MARXISMO SEM PRAXIS: ENTREVISTA COM ANDRES PIQUERAS * Salvador López Arnal / Observatório de Crisis

MARXISMO SEM PRAXIS

ENTREVISTA COM ANDRES PIQUERAS

"Os neomarxistas construíram um marxismo sem revolução, sem organização nem partido, sem programa nem estratégia, um Marx abstrato e esotérico." 

Salvador Lopes Arnal.

Entrevista com Andrés Piqueras por Salvador López Arnal.

Ilustração: Fernando Vicente para o Manifesto Comunista ilustrado da editora Nordica.

13 de setembro de 2022.

Nas elaborações neomarxistas não há análise da correlação de forças ou de sua incidência, nem estudo da fase ou estágio do capitalismo. Em geral, baseiam-se em abstrações sem tradução empírico-política.

Andrés Piqueras

ENTREVISTA COM O PROFESSOR UNIVERSITÁRIO ANDRÉS PIQUERAS REALIZADA POR SALVADOR LÓPEZ ARNAL POR OCASIÃO DE SEU ÚLTIMO LIVRO “DO DECLÍNIO DA POLÍTICA NO CAPITALISMO TERMINAL”

Você dedica seu último livro «Aos milhões e milhões de comunistas que deram suas vidas ao longo do século 20, por um mundo sem exploração. Também aos comunistas que dedicaram suas vidas a isso... e venceram." Uma defesa da tradição comunista... apesar do stalinismo e do livro negro do comunismo?

Claro. Diría que es la razón de ser del libro, en tanto que entiendo que el movimiento comunista de la humanidad ha sido hasta hoy el máximo exponente de la evolución humana en pos de unas posibilidades de vida para la especie que permitan la armonía entre sí y con a natureza. De fato, no final, apenas um alto grau de coesão baseado em amplas condições de igualdade nos permitirá existir como espécie.

O comunismo, como diziam Engels e Marx, nada mais é do que o constante movimento auto-emancipador e autoconsciente da humanidade. A evolução nada mais é do que uma progressão não linear da complexidade dos organismos vivos (e sociais), da qual Engels deduz que uma sociedade capaz de planejar sua economia e sua interação com a natureza, de eliminar as contradições inerentes às classes sociais, é necessariamente mais evoluída e está mais bem preparado para se manter (sendo também mais coeso).

Não vou lhe responder sobre o panfleto do Livro Negro, fiel à propaganda capitalista desencadeada desde o último quartel do século XX (projeto sistemático de reescrita da História e amputação da Memória histórica – já praticamente seccionada para as novas gerações –) , determinado a nos fazer acreditar que “comunismo” e “nazismo” fazem parte da mesma coisa (como se o nazismo não fosse uma excreção despótica do capitalismo e como se, para começar, a humanidade tivesse em algum momento chegado ao comunismo). Não vale a pena entrar numa entrevista com espaço tão limitado para responder a essas calúnias espalhadas pelos centros de inteligência do sistema.

Foi uma pequena provocação entre amigos.

Direi que o massacre de comunistas e pessoas acusadas de sê-lo, só no século 20, desencadeado pelo capitalismo, seja em sua forma fascista ou “democrática” (liderada pelos EUA), excede em muito qualquer pesadelo. O livro recente de Vincent Bevins, The Jakarta Method, é um dos que começaram a revelar a magnitude dessa carnificina.

Seiscentas páginas, mais de trinta de bibliografia, extensas e interessantes notas de rodapé (às vezes que lembram as não menos extensas e interessantes notas de O Capital), prosa substantiva, nada leve, argumentos que exigem cotovelos e concentração... Quem é o livro dirigido?

Para aqueles que ainda querem transformar o mundo e também querem ousar pensar por si mesmos (algo cada vez mais difícil baseado em treinamento e socialização midiáticos destinados a subordinar e idiotizar, nossas vidas submetidas ao contínuo bombardeio midiático de controle remoto, com seus “guasaps” , “twitters”, “instagrams”, etc, que nos permitem ter orgulho de ser massa e seguir “blogueiros”, “influenciadores” e outros entorpecentes similares).

Como disse Labriola, aquele grande pensador precursor de Gramsci hoje tão esquecido, “pensar é produzir”, envolve um exercício diário de reconstrução do mundo e de nossa posição nele, para que possamos administrar melhor nossas vidas. Ser comunista implica pensar, em seu sentido mais profundo, "radical", fora da visão de mundo dominante, como pensar em ação.

Um conceito que você usa com frequência: materialismo. O que é o materialismo do seu ponto de vista? O que é único no materialismo de Marx e Engels?

O materialismo busca conhecer as causas mais profundas que movem os processos históricos e que estão sempre aliadas à ação humana. Pare de ver as ideias como categorias abstratas, criadoras do mundo, para entendê-las como produtos dele. Engels e Marx nos apresentaram um padrão para entender o mundo e as criações intelectuais humanas, de tal forma que hoje podemos saber que as maneiras pelas quais os seres humanos realizam a produção e reprodução de nossas vidas traçam nossas possibilidades sociais e ideológicas. Em outras palavras, o nó que contém a maior fonte de explicação social é a produção e reprodução da vida real.

É claro que a dialética enriquece e complementa o materialismo, pois entende que o concreto só o é porque é a concentração de infinitas determinações, sua expressão real nunca permanente, mas em contínuo processo de modificação. A condição-chave é não mais compreender as partes da sociedade separadamente; portanto, nunca ocorreu a Marx desenvolver uma teoria política ou uma teoria econômica, por exemplo, mas o que ele fez foi elaborar uma crítica penetrante da “economia política” dada, à qual ele opôs a análise dialética do todo e de suas partes. . Análise da totalidade, do capitalismo, que por sua vez nada mais é que uma totalidade dentro de outra: a da espécie humana, que por sua vez é uma totalidade dentro de outra, aquela da Vida, que por sua vez é uma totalidade dentro de outra, o Cosmos...

Por sua vez, o material acompanha a dialética na medida em que a matéria precede a ideia, o organismo precede a consciência, a formação orgânico-química da vida precede a especiação e o Homo sapiens, os processos para obter energia de tempos em tempos para dedicar à arte e à filosofia. .. Mas uma vez que esses processos passam a existir, a ideia, a consciência, a filosofia, também entram em uma relação dialética com o todo. Desse modo, como diz Felip, a quem cito, o objeto do pensamento não é mais a matéria em oposição à ideia, mas a unidade dialética da matéria e da ideia na forma de processos de uma totalidade complexa, estruturada e contraditória.

É necessário continuar reivindicando Marx nesta terceira década do século XXI? Quem duvida hoje, agindo e pensando de boa fé, que Marx, o marxismo, foram e são muito importantes para a compreensão da composição e evolução das sociedades humanas e sua transformação?

Foi isso que tentei expressar ao longo do livro. Até hoje, o marxismo constitui a principal práxis de emancipação humana que a humanidade levantou, é a pedra angular de uma crítica da economia política capitalista, de toda a sua civilização; esteio de uma luta para libertar a humanidade de ser submetida a leis e forças sociais ligadas à exploração, dominação e exclusão que de outra forma nos seriam em grande parte desconhecidas ou camufladas sob as roupas da fetichização, da mistificação, da ilusão ou da naturalização das coisas que o capitalismo secreta.

É claro que o marxismo implica um novo projeto civilizatório em que essas dinâmicas de exploração e dominação da espécie humana entre si são erradicadas. Por isso é ao mesmo tempo, e inalienável, um método científico, uma projeção e um compromisso político e uma compreensão do mundo. Em suma, um esboço que nos ajuda a percorrê-lo para transformá-lo. Isso implica, inevitavelmente, um comportamento ou uma síntese práxica (exatamente o que os «neomarxismos» quiseram suprimir).

Sobre a segunda pergunta...

Quanto à segunda questão, posso dizer-lhes, nas palavras de Borón, que, assim como aconteceu com Copérnico na astronomia, a revolução teórica de Marx jogou fora a sabedoria convencional que prevaleceu durante séculos. Marx, e destaco Engels, desencadeou na história e nas ciências sociais uma revolução teórica tão retumbante e transcendente quanto a de Copérnico ou Darwin em outros campos. «E assim como hoje quem reivindicasse a concepção geocêntrica de Ptolomeu se tornaria motivo de chacota no mundo, não haveria melhor sorte [deveriam ser, estou corrigindo Borón aqui] para aqueles que repreendem alguém que os acusa de ser um 'marxista'.»

Engels tem uma dimensão impressionante, foi precursor e inspirador de Marx em diversos campos (o da luta pela igualdade entre mulheres e homens, entre outros). De fato, como é mais do que sabido, é ele quem inicia Marx no materialismo e abre o caminho para que esse materialismo seja dialetizado.

Pego o seu «sublinho Engels». Por que falamos tanto de Marx (o que é muito bom) e tão pouco de Engels (o que é muito ruim e também injusto)? Marx foi o grande maestro da orquestra e Engels um interessante e fiel primeiro violino?

Felizmente, depois de décadas de difamação de Engels, sobretudo pelos "neo" e "pós-marxismos" (no livro explico porquê), ganha força um movimento para recuperar sua enorme figura dentro do marxismo, finalmente (e recentemente aproveitando o bicentenário de seu nascimento).

El Viejo Topo publicou recentemente uma grande obra de González Varela, Friedrich Engels antes de Marx, onde se coloca em seu lugar a importância teórica, política e revolucionária desse colosso que insistiu em ser "segundo violino" para dar lugar a Marx [como ele próprio escreveu a Mehring: "Se eu encontrar algo para objetar, é que você me dá mais crédito do que eu mereço, mesmo se eu levar em conta tudo o que eu - eventualmente - poderia ter descoberto por mim mesmo, mas que Marx, com seu cop d'oeil mais rápido e sua visão mais ampla, ele descobriu muito mais rapidamente. Quando você tem a sorte de trabalhar quarenta anos com um homem como Marx, geralmente não consegue o que acha que merece na vida. Se o grande homem morre, o menor é facilmente superestimado, e este parece ser o caso no momento;

Engels tem uma dimensão impressionante, foi precursor e inspirador de Marx em diversos campos (o da luta pela igualdade entre mulheres e homens, entre outros). De fato, como é mais do que sabido, é ele quem inicia Marx no materialismo e abre o caminho para que esse materialismo seja dialetizado. E, no entanto, parte de sua grandeza reside no fato de que ele mesmo se afasta para deixar seu amigo vir à tona, porque apesar de ter sido Engels que o guiou em diferentes ocasiões, ele descobriu em Marx um potencial que ele superou-o intelectualmente e, como bom revolucionário, decide ficar em segundo plano.

"O capitalismo está em sua fase terminal." Que pistas o levam a essa conclusão? À primeira vista não parece. Para alguns, que não são poucos, ainda está mais vivo e mais forte do que nunca, apesar de suas crises e contratempos.

Venho indicando e desenvolvendo as principais razões em meus trabalhos há pelo menos doze anos, algumas das quais são citadas na Introdução. Também os temos expostos nas elaborações coletivas da OIC. Eu os resumirei esquematicamente.

Neste momento histórico, o capitalismo deixa cada vez mais de cumprir os dois principais elementos que constituem sua razão de ser: a conversão do dinheiro em capital e a conversão do ser humano em força de trabalho assalariada (subsunção real do trabalho ao capital), ou em outras palavras, em uma mercadoria que realiza um trabalho abstrato.

Vimos algumas das chaves que o neoliberalismo financeirizado enfrenta como modelo de crescimento que se tentou colocar em prática em escala quase planetária. Com a degeneração desse modelo, o próprio capitalismo enfrenta uma série de contradições cada vez mais intransponíveis:Entre acumulação e regulação (o modo como hoje se expressa a clássica contradição entre o desenvolvimento das forças produtivas e as relações sociais de produção). 2. Entre valorização e realização (dado que a escassa recuperação da taxa de lucro na produção se deu à custa de uma depressão exacerbada da demanda).

Entre o valor fictício gerado pelo quadro especulativo-financeiro global e a mais-valia real gerada, que responde a uma estagnação da lucratividade (que denotou uma recuperação parcial das taxas de lucro sem acumulação proporcional de capital).

Entre a estagnação e o endividamento, que como fator essencial do crescimento atual não tem contrapartida produtiva ou energética que possibilite uma hipotética acumulação futura para satisfazer as dívidas do presente.

Entre o valor capitalista e a riqueza social e natural, já que o primeiro depende cada vez mais da destruição do segundo. 6. Entre o desenvolvimento das forças produtivas (automação) e as bases de sustentação do capitalismo: valor, trabalho assalariado, mais-valia, lucro..., cada vez mais deterioradas.

Além disso, a adaptação funcional do complexo institucional e de dominação em relação ao processo de ajuste capitalista é posta à prova. Ou o que dá no mesmo, poderíamos apontar para uma provável crescente contradição entre legitimidade e formas unilaterais atuais de «regulação social» (ou se preferirem, do que chamam de «governança» em curso).

Para calibrar esta última contradição e ao mesmo tempo desafio, devemos ter em mente que estamos testemunhando esse impasse, enquanto se verifica o declínio do neoliberalismo financeirizado (no qual sempre sobreviveram resquícios do keynesianismo) e nenhum novo modelo que não tenha acabou coagulando, substituindo uma profunda reestruturação da dominação de classe e concentração de poder entre as elites dominantes em escala global. Mas a destruição social que todas essas dinâmicas acarretam tem um correlato inescapável: sem sociedade não há economia.

Você fala do caráter ilusório da democracia capitalista. Por quê? Não é verdade que muitas "conquistas democráticas", como o direito à greve e à manifestação, a (muitas vezes não cumprida) jornada de 40 horas, são fruto de lutas sacrificadas, arriscadas e por vezes heróicas dos trabalhadores?

As conquistas democráticas do capitalismo, isto é, fazê-lo optar por sua opção reformista ou social-democrata (com uma relativa maior distribuição do poder social; maior participação de toda a sociedade nas decisões que a afetam; maior redistribuição de todo o riqueza social ), só foram conquistados historicamente, sempre através da luta de classes, quando três tipos de fatores coincidem: 1) Quando a massa de lucro e com ela a taxa média de lucro se desenvolvem satisfatoriamente para a classe capitalista. 2) Quando a classe capitalista encontra dificuldades para substituir ou substituir a força de trabalho; isto é, quando o "exército trabalhista de reserva" é bastante reduzido.

Nesta fase do capitalismo nenhum desses fatores existe. Pelo contrário, temos uma acumulação de capital agarrada, sem sinais de superá-la; um «exército laboral de reserva» que hoje se tornou global, com pelo menos 4.200 milhões de pessoas em situação de «disponibilidade migratória», onde e quando o capital o exigir. O poder social de negociação (capacidade de fazer valer seus próprios interesses em escala social) da força de trabalho é, com tudo isso, reduzido ao mínimo.

Isso significa que reivindicar melhorias sociais substanciais dentro do capitalismo atual está se tornando cada vez mais uma quimera (os fatos históricos que vivemos há pelo menos 30 anos confirmam isso). O progresso social cada vez mais claro só pode ser feito contra o capitalismo, como parte de um projeto de construção de outra civilização.

Uma de suas teses centrais: a não independência da política em relação ao valor. Você pode nos dar um exemplo dessa dependência?

Pelas mesmas razões que acabei de expor, se o capitalismo está indo mal, se está tendo dificuldade em ampliar valor ou realizar mais-valia, não pode permitir aberturas democráticas. A apólice é fechada e é direcionada em toda sua amplitude e intensidade para tentar amenizar a queda de valor. Isso se traduz em contrarreformas trabalhistas e fiscais, aumento exponencial da exploração, degradação dos mercados de trabalho e militarização das relações internacionais. Na ciência existem algumas premissas mais difíceis de verificar do que esta questão teórica que estou colocando a você. Verificamos isso em nossas experiências de vida desde os anos 70 do século XX.

É justamente por isso que o que proponho no livro é que a política dentro dos canais do capital está praticamente fechada. É cada vez mais um mero instrumento de valor (moribundo). Repito, hoje somente contra o capital se podem alcançar novas conquistas sociais, por isso devemos começar a repensar projetos e estratégias com base nessas considerações, em vez de olhar para trás, como a esquerda do sistema (ou esquerda integrada) faz em todos os lugares, para ver se o capitalismo retorna ou recupera sua fase keynesiana. Como se isso fosse possível.

E não é na sua opinião, é claro. Duas das questões centrais que você desenvolve na primeira parte do livro: a teoria do valor-trabalho e a lei tendencial dos lucros decrescentes. Eu te pergunto sobre eles.

SEGUNDA PARTE DA ENTREVISTA

Duas das questões centrais que você desenvolve na primeira parte do livro: a teoria do valor-trabalho e a lei tendencial dos lucros decrescentes. Por que eles são tão essenciais em sua interpretação da obra de Marx e do marxismo?

Na verdade, passo toda a primeira parte do livro tentando explicá-lo. Mais uma vez, tento resumir. O valor é uma relação social de produção que se materializa na mercadoria, da qual resulta o vínculo social elementar do qual derivam as formas de ser e de consciência na sociedade capitalista.

El valor deviene una forma de riqueza que se media a sí misma y se mide a través del gasto de (tiempo de) trabajo abstracto (un trabajo social, promedio) empleado en la producción de mercancías, y que se expresa como valor de cambio o preço. Se o trabalho concreto de cada um gera produtos para satisfazer necessidades, o trabalho abstrato produz mercadorias para aumentar o lucro de quem a possui (e não de quem a exerce), uma vez que passaram pelo mercado (ou seja, quase nunca esses bens destinam-se a quem os produz).

Mas a forma mercadoria não se refere apenas aos produtos humanos destinados ao mercado (como em outros modos de produção), mas estrutura toda a produção, distribuição, consumo e, em suma, o conjunto das relações sociais no capitalismo.

Como a mercadoria está diretamente imbricada no valor ao invés de estar vinculada à riqueza material, o que importa no capitalismo não é a geração de riqueza como produtos ou bens que satisfaçam necessidades (valores de uso), mas a obtenção incessante e aumento de valor. Mas nem tanto, em si, mas como mais-valia (mais-valia), ou o novo valor que os seres humanos geram com o seu trabalho e que não lhes é pago.

Marx descobriu que, à medida que o trabalho humano ("trabalho vivo") é substituído por máquinas ("trabalho morto"), a fonte de lucro, a mais-valia, necessariamente declina. No livro pretendo mostrar por que Marx estava certo com essa previsão e a importância substancial que ela tem para explicar as crises capitalistas, bem como sua doença crônica, da qual ele não pode escapar por mais que a evite: a superacumulação de capital (cada vez mais máquinas em vez de força de trabalho, para simplificar). E faço isso não apenas contra os teóricos clássicos e neoclássicos que o negam, mas contra alguns "neomarxistas" que também o questionam.

A segunda parte do seu livro é dedicada às escolas neomarxistas que, como você diz, de fato apagaram a práxis. É por isso que você fala de seu caráter parcial e impolítico? Não é uma contradição falar de escolas de inspiração marxista que abandonaram a práxis política?

Para mim sim. Sem projeção política traduzida em programas e/ou linhas de ação e intervenção sobre a realidade, não há marxismo. Pode haver materialismo e pode haver dialética, mas não marxismo. Em todo caso, alguns dos autoproclamados neomarxismos também negam o materialismo ou a dialética, e às vezes até ambos.

E qual seria sua principal crítica aos neomarxismos que você analisa em seu livro?

Muito próximo daquele que Bensaïd lhes dedicou. Construíram (ou pelo menos tentaram apresentar-nos) um Marx sem comunismo nem revolução, sem organização nem partido, sem programa nem estratégia, um Marx abstracto e «esotérico», desprovido de qualquer aspecto programático e incapaz de articular ou mobilizando sujeitos coletivos reais. Uma teoria dentro da política que ou proclama o apolitismo (como faz a Nova Crítica do Valor), ou faz propostas que acabam por se revelar inócuas para o sistema (como o «marxismo aberto», o «autonomista» ou a Nova Leitura de Marx) .

Não há análise da correlação de forças ou de sua incidência em suas elaborações, nem estudo da fase ou estágio do capitalismo. Eles geralmente se baseiam em abstrações sem tradução empírico-política ou, no melhor dos casos, se detêm na análise necessária de certos elementos nucleares do capital, mas sem nunca oferecer uma tradução política, sem dar o salto para a práxis.

Na mesma linha da pergunta anterior: por que o populismo de esquerda às vezes teve tanto sucesso? Por que, como você diz, é a base de todos os pós-marxismos?

Faz parte da dotação in-política do capitalismo degenerativo atual, que permeia a esquerda integrada, a esquerda do sistema. Eu explico.

O problema para as diferentes frações de agência do capital foi, desde o início, como administrar, mesmo continuando sua luta pelo lucro cada vez menor, a decomposição da civilização industrial-fóssil, a destruição da sociedade e a metamorfose das relações de classe. O neoliberalismo foi planejado desde o início para reprimir e desativar politicamente a sociedade.

Na medida em que, além disso, torna mais tangíveis a dureza, a imundície e a corrupção da política de classe do capital, provoca cada vez mais um descontentamento generalizado com a política e os "políticos" (na verdade, com ele o divórcio entre as tradições liberal e democrática). Por isso, como uma «revolução passiva» fragmentária, por vezes contraditória e mesmo conflitiva e em todo o caso incompleta das elites, o pós-neoliberalismo em que nos inserimos mergulha na «in-política» e, dentro dela, no populista construção da política (assim como o pós-modernismo continua sendo usado na esfera acadêmico-cultural).

O primeiro passo para isso foi criar uma fronteira política capaz de reunir grande parte das demandas sociais de um determinado momento em um campo comum e, ao mesmo tempo, definir um inimigo que se coloca do outro lado dessa fronteira. . Nesse sentido, uma das estratégias recorrentes para conter o descontentamento social das elites reside no que Marx chamou de personificação das relações sociais de produção, ou seja, a criação de um inimigo específico que absolve o próprio Sistema. Aqui abrem-se as possibilidades: os banqueiros, os políticos corruptos, as transnacionais, a «casta»... Assim se abrem as dicotomias «nós» / «eles»; o "povo" / a "casta"; 99% / 1% etc É assim que, pouco a pouco, começam a surgir os fundamentos do neopopulismo.

Seria populismo sem o povo?

Exatamente, um populismo sem povo. Um próximo passo, segundo os próprios Laclau e Mouffe, é que uma dessas demandas, aquela que é mais capaz de preencher os "significantes vazios" em que se traduzem as demandas de alguns setores da população, reúne as demais (esta também é mais ou menos no que consiste sua noção de "hegemonia").

Para completar o processo, resta definir o “nós”, o “povo”, que não pode mais ser marcado pelas construções antagônicas do capitalismo industrial. Agora só pode ser o resultado da sobredeterminação hegemônica de uma determinada demanda democrática que preenche ou dá sentido a um «significante vazio». Mas como o neoliberalismo não apenas desfez a sociedade, mas também dissolveu as classes, já que decreta o fim da luta da classe trabalhadora contra a classe que personifica o capital, é preciso buscar uma nova "comunidade" (descartadas as organizações políticas de classe). ) que é capaz de realizar aspirações individuais.

O neopovo (como soma de indivíduos que buscam seu lugar na decadência sistêmica) é feito para deixar as classes de lado, na verdade, virá para substituí-las. Ele se posicionará contra as "velhas" ideias da política e se levantará contra os efeitos do mercado e as consequências visíveis da redefinição do papel do Estado como promotor do roubo neoliberal contra a sociedade (precariedade dos mercados de trabalho, destruição de serviços sociais, utilização crescente do trabalho não remunerado, apropriação do público e do comum, desvio de fundos públicos para empresas privadas, corrupção de raiz e generalizada...).

A cereja do bolo é a necessidade de uma liderança forte para orientar o neopovo, o que mais se aproxima de um líder bonapartista que articula as demandas populares de forma vertical (estatal). Assim, o neopopulismo precisa de uma ligação direta das massas em torno da figura de um líder carismático; que permite substituir um programa político estratégico por um rosário de ideias fortes ou slogans capazes de dar vida a uma organização de elites mas com um predicado interclassista, na realidade pouco democrático.

Quais seriam suas principais críticas ao que você chama de «pós» feminismo? Você inclui a obra de Silvia Federici nesse feminismo?

Claro, na verdade eu coloquei como um exemplo. O que não vai contra sua grande obra teórica em muitos aspectos. O que me preocupa são as propostas práticas, a articulação da teoria com a capacidade de transformar o mundo, ou seja, a práxis. Destacam-se aqui pela ausência os programas, as estratégias, a análise (mais uma vez) da correlação de forças, os passos imediatos, de médio e longo prazo a serem dados. Boa parte do feminismo hoje, o feminismo não marxista, também carece de tudo isso.

Peço-lhe a mesma coisa sobre o decrescimento com orientação socialista. Por exemplo, você não acha convincentes os argumentos apresentados por um de seus maiores defensores na Espanha, o muito ativo e incansável amigo Jorge Riechmann?

Claro, "diminuir" em certos aspectos é completamente necessário, agora, em que, por que razão, com quais objetivos finais, como fazemos. Grande parte do ambientalismo hoje tornou-se amoroso, bem-humorado, compartilha a ingenuidade de pensar que os fundamentos do capitalismo podem ser revertidos ou revertidos, e que a ditadura da taxa de lucro provavelmente deixará de trabalhar para salvar a Terra, ao ao mesmo tempo que o capitalismo pode continuar a existir.

É por isso que ele não nos fala mais de revolução política e social ou luta de classes, nada da soma de massas organizadas com programas políticos alter-sistêmicos, tomadas de poder etc. Não, o que eles propõem, como digo no livro que segue Alfredo Apilánez, é uma espécie de transição calma e serena para uma «sociedade convivial». Claro, com essas premissas vemos para onde o Sistema está realmente indo hoje.

Quanto ao Jorge, tenho um grande respeito pelo seu trabalho. O problema é que, como tantos outros em seu campo, ele vem deixando a política de lado para substituí-la por algo semelhante à pregação (e digo isso como uma crítica fraterna). Às vezes, ouvir muitos desses autores e ativistas me dá a impressão de que estou ouvindo admoestações ou sermões dos púlpitos. Tudo parece se resumir a tomar consciência, fazer contrição, focar em realizar "revoluções pessoais" e esperar que os poderes que se convertam ao "decrescimento" como o Império Romano se convertam ao cristianismo. E certamente, nesse caminho, acabará por diminuir, mas será na forma de uma catástrofe.

Acho que Jorge não tem deixado a política estacionada. Deixo mais mil perguntas no arquivo. Mais alguma coisa que você queira adicionar?

Sim. A grave encruzilhada civilizatória que atravessamos, com seus enormes desafios ecológico-climáticos, econômico-demográficos e sociais, não pode ser enfrentada com base nos princípios básicos do modo de produção capitalista (concorrência, individualismo, ditadura da taxa de lucro, interesses de curto prazo, pilhagem das riquezas sociais e naturais, desigualdade cada vez mais abismal, guerra permanente...), mas apenas através da cooperação, da comunidade e do planejamento.

Nenhum deles pode ocorrer em escala satisfatória em um modo de produção baseado em acirrada competição entre interesses privados e a tomada de decisões de cada capital individual. A coesão social, essencial para esses objetivos, não pode ser alcançada sem equalizar as partes. Ou seja, sem pelo menos um grau considerável de igualdade social tanto local quanto globalmente.

Tais condições só têm chance de serem alcançadas por meio de um modo de produção em que os meios de produção e a vida sejam socializados; onde pode ser planejado, portanto, com base no interesse comum e para o bem comum. Talvez, de fato, a máxima clássica de «Socialismo ou Barbárie» tenha gradualmente de dar lugar a outra ainda mais peremptória, a de «Revolução ou Extinção».

Obrigado pelo seu tempo e pelo livro. Observo: «Revolução ou extinção».

Entrevistador

*Salvador López Arnal (Barcelona, ​​1954) é um filósofo, ativista, escritor e editor espanhol. Membro do CEMS (Centre d'Estudis de Moviments Socials) da Universidade Pompeu Fabra. É autor de numerosas obras sobre Manuel Sacristán e Francisco Fernández Buey. Colabora regularmente com El Viejo Topo, Rebelión, Espai Marx e Sin Permiso.

Entrevistado

*Andrés Piqueras é professor titular de Sociologia e Antropologia Social na Universidade Jaume I de Castellón e membro do Observatório Internacional de Crise (OIC), com o qual estuda há três décadas a crise civilizatória do capitalismo . opção . Entre Despotismo e Revolução, Capitalismo Mutante . Crise e luta social em um sistema em degeneração , A tragédia do nosso tempo . A destruição da sociedade e da natureza pelo capital, as sociedades de pessoas sem valor e o declínio da política no capitalismo terminal . El Viejo Mole publicou recentemente seu último livro:Do declínio da política no capitalismo terminal. Um debate crítico com os marxismos «neo» e «pós» . Também com os movimentos sociais