A América do Sul na nova geopolítica global
entrevista com Celso Amorim.
O ex-chanceler analisa o contexto regional e global em um momento decisivo para o futuro político brasileiro.
Sérgio Lirio / Nova Sociedade
Celso Amorim foi um dos mais próximos colaboradores de Luiz Inácio Lula da Silva durante um período de reconhecido sucesso da diplomacia brasileira no plano internacional. As palavras do ex-chanceler, portanto, devem ser entendidas para além de sua interpretação pessoal dos fatos. São diretrizes para um novo tempo. Defensor da integração regional e de um mundo multipolar, Amorim acredita que somente uma ação conjunta e orquestrada garantirá à América Latina sua independência geopolítica. "Não podemos escolher um lado ou outro" na disputa entre China e Estados Unidos, diz.
Em sua opinião, na região se fortaleceu notavelmente a consciência dos benefícios que a unidade implica e, apesar de nos últimos 15 anos ter ocorrido uma profunda transformação do cenário global, nada impõe que tenhamos que voltar a uma divisão do planeta em dois blocos como nos tempos da Guerra Fria. Nesta entrevista, o diplomata também tece considerações sobre a política externa do governo Joe Biden, os rumos da invasão da Ucrânia e os riscos de uma guerra nuclear. Sobre o acordo Mercosul-União Européia, ele defende a revisão de diversos pontos do tratado e pede cautela nas discussões. "Se a experiência de anos participando de negociações me diz alguma coisa, é o seguinte: o pior é a pressa." «Não precisa de se atirar para defender antes que o rival remate à baliza; um goleiro que mergulha antes do chute do adversário tem chance de defender a bola, mas é uma chance muito pequena.
O que você acha da visita a Taiwan da congressista Nancy Pelosi, presidente da Câmara dos Representantes dos Estados Unidos? Qual era o propósito daquela viagem?
Bem, hoje é um assunto delicado. Estamos aqui no Brasil às vésperas das eleições, e atribuir razões ou motivações ao comportamento de líderes de outros países é um pouco complexo. Eu diria, porém, que independentemente do que se diga sobre a relação de Taiwan com a China, a viagem teve um objetivo eleitoral. Os democratas lutam para não perder a maioria no Congresso nas eleições de novembro. Muitas pessoas nos Estados Unidos continuam acreditando que seu país cumpre o papel de guardião dos direitos humanos e da democracia em todo o mundo. Nesse quadro, há uma rivalidade quase hostil com a China, que é vista como principal adversária e, às vezes, inimiga dos Estados Unidos. Por outro lado, a visita de Nancy Pelosi a Taiwan vai de encontro aos 40 ou 50 anos de política externa em relação a Pequim, já que qualquer aproximação na era de Richard Nixon e Henry Kissinger se baseava no conceito de "uma China". Refere-se à Guerra do Peloponeso: segundo o historiador Grie. De um modo geral, os EUA sempre respeitaram isso e sempre foram cuidadosos em suas relações com Taiwan para não perturbar esse princípio básico. Houve altos e baixos, claro, mas essa viagem do deputado ocorreu em um contexto geopolítico delicado. E há dois aspectos muito importantes a ter em conta.
Quais são?
Uma, digamos, estrutural: a economia chinesa caminha para ser a maior do mundo e isso gera tensões que são evidentes. Como você sabe, e como já discutimos em outras entrevistas que você fez comigo, existe um livro do analista Graham Allison chamado Destined for War onde ele explora um conceito que ficou conhecido como a "armadilha de Tucídides". ». Refere-se à Guerra do Peloponeso: segundo o historiador grego Tucídides, foi o crescimento de Atenas que levou Esparta à guerra. Há sempre, digamos, a tendência de ver as coisas dessa forma, mas são questões que precisam ser tratadas com muita habilidade para não cair na mesma armadilha, ainda mais considerando que neste caso estamos lidando com potências nucleares . E o outro aspecto é a invasão da Ucrânia, que é precedida pela expansão da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN) na direção leste. Esta é outra fonte de tensões. Diferentes autoridades dos EUA expressaram que a resposta à invasão russa também foi um aviso para a China. O mundo ainda não saiu totalmente da pandemia e precisa urgentemente de uma maior cooperação entre os países, mas a visita de Pelosi a Taiwan e a reação chinesa, que não posso julgar justa ou desproporcional, dificultam tal cooperação.
O mundo caminha para uma divisão em dois blocos como na Guerra Fria ou ainda é possível recuperar a ideia de uma geopolítica multipolar?
Essas classificações são sempre arbitrárias. O mundo nunca foi totalmente bipolar durante a era da Guerra Fria. Houve o conflito sino-soviético, por exemplo, e no Ocidente houve Charles de Gaulle buscando mais independência dos EUA. Dito isto, neste quadro de simplificação, diria que caminhamos para um mundo mais multipolar, embora com elementos de bipolaridade, pois, do ponto de vista económico, os EUA e a China são os dois grandes pólos, ainda que a União Europeia também tem muito peso. Do ponto de vista militar, por outro lado, a UE tem menos peso e a relevância da Rússia aumentou. Quando falamos de um mundo multipolar, é em parte uma realização e em parte um desejo. Nada é algo que já está dado. A América Latina precisa se unir mais. Neste momento, nossa região passa por grandes transformações: no Chile, na Colômbia, na Bolívia, que recuperou um modelo de desenvolvimento, também na Argentina apesar da crise, no México com uma política muito mais independente. Dito sem presunção, o país que, no entanto, faz a diferença é o Brasil. Como costuma apontar meu amigo Paulo Nogueira Batista Jr., somos uma das pouquíssimas nações que aparecem em todas as listas das “dez mais”: os dez maiores territórios, as dez maiores populações, as dez maiores economias – esta última Não é assim agora, mas seremos assim de novo. E isso é algo que por si só nos dá uma influência muito forte na região, sem falar na nossa relação histórica com a África, que nos dá uma enorme capacidade de mobilização. A decisão do Brasil de buscar uma maior integração sul-americana e latino-americana, como ocorreu durante a presidência de Lula e, espero, volte a acontecer em breve, é algo que contribui para a multipolaridade global. O país estava na vanguarda: ajudou a formar os BRICS e o IBAS (Índia, Brasil, África do Sul). Hoje muitos falam de uma nova configuração, com a inclusão da Indonésia, da Argentina. O Brasil, de qualquer forma, precisa estar presente. O México tem hoje um governo extremamente valioso e corajoso, mas enfrenta as limitações óbvias da proximidade com os EUA. A multipolaridade é tanto uma tendência quanto um objetivo.
Quais seriam as novas bases para o posicionamento do Brasil e da América Latina diante da escalada de tensões entre EUA e China? Vale lembrar que com Jair Bolsonaro, o chanceler Ernesto Araújo chegou a propor um “eixo cristão” para combater a expansão chinesa. Além disso, é uma questão que ganhou outras dimensões e não é a mesma de 15 anos atrás, quando o senhor era ministro das Relações Exteriores de Lula da Silva.
Primeiro, o que está acontecendo no governo Bolsonaro não pode ser levado a sério. É como se o Brasil estivesse bêbado. Não há direção, tudo é imprevisível. Com Ernesto Araújo, o país quis ser pária e foi. Todos evitam o Brasil de Bolsonaro, até para os governos de centro-direita do mundo deixou de ser uma boa companhia. Temos esperança e confiança de que vamos recuperar a normalidade. Quando fui chanceler, defendi e implementei, sob a orientação do presidente Lula, uma política ativa e altiva. As administrações anteriores já vinham seguindo os princípios constitucionais da independência, da autodeterminação dos povos, dos direitos humanos e da busca de uma solução pacífica para os conflitos, mas o fizemos com muita determinação. Se Bolsonaro fosse reeleito, para mim seria o fim do Brasil como eu o entendo. Mas, voltando ao ponto da sua pergunta, vai ser muito complicado, o mundo mudou muito. Obviamente, naquela época já havia uma rivalidade entre os EUA e a Rússia e a China, mas não era tão clara, e a hegemonia dos EUA era muito forte. O Brasil, e isso se estende aos nossos parceiros da América do Sul e de toda a América Latina, não pode escolher estar de um lado ou do outro, não está aí para escolher. E isso é inseparável de uma maior integração regional, que ocorre em duas velocidades diferentes, pois algumas coisas são possíveis em um determinado contexto geográfico e outras não. Em temas como saúde, cooperação espacial, ciência e tecnologia, não há barreiras para uma ampla cooperação entre os países da América Latina e do Caribe. Em matéria de defesa não é impossível, mas é difícil, dada a proximidade geográfica de alguns países com os Estados Unidos. Mas é fortalecendo a integração, mesmo que em velocidades diferentes, que a América Latina garantirá condições para atuar de forma independente.
De qualquer forma, os espaços para apresentações são mais limitados, você não acha? Penso no alinhamento da Europa e dos EUA após a invasão da Ucrânia.
Com a invasão russa da Ucrânia houve uma tendência para uma maior aproximação entre a Europa e os EUA. Estou ciente do quanto a guerra sensibiliza os nervos europeus, devido aos seus conflitos históricos com os russos, mas mesmo assim o aumento das sanções é algo tão negativo para o bem-estar europeu que preocupa esse alinhamento, pelo risco de se automatizar ou quase automatizar. Isso é muito perigoso. A reunião da OTAN em Madri faz parte desse cenário tenso. Há – ou parece haver – a intenção de transformar a organização em uma Super-NATO, não mais voltada para o Atlântico Norte, mas para o mundo. Em todo o caso, acredito que algumas questões pragmáticas, incluindo as limitações de acesso ao gás natural durante o inverno, acabarão por moldar uma posição europeia mais independente.
Como você já observou, no momento a Europa parece ser um posto avançado dos EUA, e acima de tudo está a questão da escalada de armas da UE após décadas de orçamentos limitados para a área.
A escalada de armas pode estar refletindo – e com isso não quero defendê-la, obviamente não me parece algo positivo em nenhum lugar do mundo – outro tipo de ambição, uma busca por maior autonomia. Tudo ainda é muito incerto, mas os efeitos concretos da guerra e das sanções estão à vista: aumento da inflação, restrições energéticas, crise alimentar... E também haverá efeitos não só na relação com a Rússia, mas também com a China. Os europeus precisam muito da China, porque se os russos são fornecedores de energia e matérias-primas, a China é um grande mercado e um grande investidor. Repare que no encontro na Rota, no Cinturão...
A nova Rota da Seda...
Os nomes mudam [risos]. Pois bem, numa das reuniões estava presente o então primeiro-ministro italiano, porque é um projeto muito grande e muito importante. Acho difícil para a Europa se resignar a uma forte contração econômica, a uma queda nos padrões de bem-estar. Prefiro acreditar que um esforço para encontrar uma solução pacífica na Ucrânia crescerá lentamente. Claro, depende da vontade da Rússia, que cruzou uma linha que não precisava ser cruzada. Houve uso da força, tendo como agravante o atentado contra a integridade territorial de um Estado. Enfim, voltando à pergunta, você tem razão: hoje o alinhamento da Europa com os Estados Unidos é muito grande e a Conferência de Madri [da OTAN] foi eloquente a esse respeito, mas acho que tende a esmorecer à medida que os europeus percebem sua necessidade para combustível russo e matérias-primas, bem como capital chinês. Muitos analistas alertam para o risco crescente de uma ameaça nuclear.
Você está de acordo? Você acha que voltamos ao auge da Guerra Fria, quando se falava tanto na mídia sobre coisas como o "relógio do fim do mundo"?
Existe um risco real de uso de armas nucleares. Não sou eu que o digo, mas analistas sérios, não alarmistas. Artigos aparecem todas as semanas no Foreign Affairs ou no Project Syndicate alertando para essa possibilidade se o conflito na Ucrânia durar muito tempo. A invasão da Ucrânia, ao contrário das previsões de muitos especialistas, já dura mais de 100 dias e não há sinais concretos de um fim negociado. É possível prever quando e como terminará o conflito? Vejo sinais, por um lado e por outro, de vontade de encontrar uma solução. Mas talvez nenhuma das duas partes se sinta em condições de admitir a busca de uma negociação, porque isso implica concessões, e é muito difícil para os governantes expressar uma mudança de atitude depois de tudo o que foi dito. A Rússia declarou-se ameaçada pela OTAN e afirmou que as populações de língua russa na Ucrânia foram vítimas de genocídio. No lado ocidental, Putin foi comparado a Hitler. Diante de uma escalada tão grande, fica mais difícil gerar um clima favorável para as negociações, mas elas acabarão acontecendo. Começa a haver um certo cansaço da guerra. De qualquer forma, essa divisão do mundo entre a OTAN e o resto é perigosa. E o Brasil e a América Latina não podem se obrigar a escolher entre uma dessas duas opções; temos que estimular a cooperação, principalmente por causa de outros desafios: pandemias, aquecimento global, sem falar nas armas atômicas. A sobrevivência da humanidade está ameaçada.
A reforma do Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas (ONU) ainda é uma das prioridades ou a agenda mudou?
A reforma do Conselho de Segurança faz parte do debate, continua sendo um tema atual, mas está inserida em uma discussão mais ampla. Precisamos mudar a governança global. Existem os desafios das mudanças climáticas e da dívida das nações. Um economista brasileiro me disse que 50 países, quase todos africanos, não têm como lidar com suas dívidas externas e precisam renegociar. Mas não é viável ir muito longe nesse ponto com o atual sistema de cotas do Fundo Monetário Internacional, em que um país como a Bélgica tem mais votos do que a África do Sul, entende? Precisamos de uma espécie de G-20 modificado, mais africano, para tratar das grandes questões, e de um Conselho de Segurança também diferente. Não há espaço para a manutenção do direito de veto, que às vezes se aplica a questões que nada têm a ver com a defesa.
Em recente evento na Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, o ex-presidente Lula da Silva disse estar surpreso com a invasão de produtos chineses no mercado brasileiro. A China é um parceiro importante para o Brasil e toda a América do Sul, mas os termos atuais dessa relação não parecem ser muito vantajosos para a região. Como isso é mudado?
A culpa não é dos chineses, é nossa, por não terem desenvolvido ao longo de décadas, exceto por breves períodos, uma política industrial e tecnológica atualizada. No caso do Brasil, temos uma grande responsabilidade e uma enorme oportunidade em tudo relacionado ao desenvolvimento sustentável. Aproveitando a nossa biodiversidade, o fato da nossa matriz energética não ser tão poluente... Se não fosse a China e as coisas continuassem do mesmo jeito, os EUA estariam no seu lugar. Eu insisto: precisamos fortalecer a união dos América do Sul, cada país não. Você pode negociar unilateralmente, prestando atenção apenas aos benefícios imediatos e não dimensionando a perda para o todo. Aos poucos, os chineses terão que entender que não basta manter um fluxo de comércio, é preciso contribuir para o desenvolvimento tecnológico dos parceiros. Fazer o mesmo que exigem de quem quer ter acesso ao seu mercado: alianças com investimentos. A China tem que contribuir para um desenvolvimento tecnológico mais equilibrado do planeta. Do nosso lado, o caminho é reunir muitos cérebros, de vários setores, para pensar em políticas públicas. Bolsonaro deixou a ciência e a tecnologia de lado, sem falar no abandono que fez do ensino superior. Vamos ter que redobrar o esforço.
Você esperava mais do governo Joe Biden, especialmente na política externa?
A gente sempre fica mais otimista diante do que acaba sendo a realidade. Em relação à América Latina, esperava, pelo menos, um retorno à política adotada pelo governo de Barack Obama, que restabeleceu as relações com Cuba, que não vetou a participação da ilha na Cúpula das Américas e que manteve diálogo com a União de Nações Sul-Americanas (Unasul). Enquanto a direita brasileira dizia que a Unasul era "bolivariana", Obama convocou reuniões com o grupo. Então, neste ponto, Biden me decepcionou. Também não concordo com essa divisão do mundo em autocracias e democracias. Seria bom ver as coisas de uma forma mais sensata, mais pragmática, tentando sempre melhorar no campo dos direitos humanos mas sem querer impor nada, mas querendo persuadir. Por outro lado, a abertura do diálogo com a Venezuela é um avanço em relação ao período de Donald Trump. E outra coisa importante que deve ser reconhecida – embora alguém possa dizer que é o mínimo, de qualquer forma o mínimo nem sempre é garantido – é o fato de os EUA terem demonstrado respeito e apoio inequívoco ao processo eleitoral no Brasil. Durante o governo Trump, a Casa Branca incentivou o golpe na Bolívia, além da constante ameaça à Venezuela.
Pelo que costuma ser o padrão americano, a defesa do processo eleitoral no Brasil foi até enfática, não acham?
Muito enfático e muito positivo. No Brasil, pelo menos desde a Segunda Guerra Mundial, nunca houve um golpe que não tivesse o apoio das elites econômicas e da mídia norte-americana.
O ministro da Economia, Paulo Guedes, disse que a UE "não conta mais" e que o caminho é estreitar o vínculo com a China. A Europa ainda importa?
Muito. Parece-me que é mais importante buscar um equilíbrio nos relacionamentos. Nem o Brasil nem a América do Sul como um todo podem simplesmente passar dos braços dos EUA para os braços da China. A Europa é muito importante no jogo multipolar, não só politicamente, mas também economicamente. Por isso, o acordo Mercosul-UE não pode simplesmente ser jogado fora. Tem que ser revisto, melhorado. Muitos europeus querem mudanças no aspecto climático, então temos que aproveitar e propor modificações nas áreas que fazem política industrial e tecnológica.
Quais pontos do acordo Mercosul-UE precisam ser modificados?
Seria bom, desde o início, fazer uma pausa para refletir. O que queremos de tal acordo? Se é preciso mais investimento para combater o aquecimento global – que é do interesse de todos – não é correto impedir o desenvolvimento tecnológico ou a criação de um sistema intergovernamental de compras que estimule as indústrias locais. Não há país no mundo com política industrial que não tenha compras governamentais. A menos que algo condenável seja posto em prática, como aconteceu no Leste Asiático: a exploração da mão-de-obra barata, sem reconhecer direitos básicos. Queremos respeitar as normas trabalhistas e ambientais, e isso exige pesquisa científica e investimento, e capacidade de desenvolvimento local. A desindustrialização do Brasil foi a mais acelerada e a mais perversa, pois destruiu bons empregos. Foi diferente, por exemplo, no Reino Unido, onde houve um redirecionamento de empregos do setor industrial para outras áreas com melhores salários, como alta tecnologia. No Brasil reina a precariedade. Enfim, acho melhor avaliar essa questão com calma, não fazer nada com pressa. Isso também se aplica, e ainda mais, à adesão à Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE). Se a experiência de anos participando de negociações me diz alguma coisa, é o seguinte: o pior é a pressa. Não é preciso arremessar para defender antes que o rival chute para o gol; um goleiro que mergulha antes do chute do adversário tem chance de defender a bola, mas é uma chance muito pequena.
Uma nova onda de governos progressistas se espalha pela América do Sul, mas a situação não é a mesma da primeira década do século XXI. O mundo está à beira de uma recessão, não há mais um boom de commodities e os novos presidentes têm que lidar com profundas dificuldades econômicas e políticas, como no caso da Argentina, Chile e, antes de um provável retorno de Lula da Silva , do Brasil. Diante de um cenário como o atual, o desafio de aprofundar a integração regional não se torna mais difícil? Não estaríamos vivendo em uma fase de "cada um por si"?
As pessoas sempre podem ver o copo meio vazio ou meio cheio. Agora você olha para ele e o vê meio vazio. Eu meio cheio. No passado negociamos com Álvaro Uribe, um homem de direita, intimamente ligado aos Estados Unidos, defensor das bases militares estadunidenses na Colômbia. Hoje, negociando com o Gustavo Petro, diria que vai ser mais fácil, né? As dificuldades existem, é verdade, mas aumentou a consciência da importância da unidade. Não acho que as condições sejam mais difíceis hoje. Quando começamos a trabalhar para fortalecer o Mercosul, naquela época a proposta da Área de Livre Comércio das Américas (ALCA) estava em vigor e tinha seu peso. Até a Argentina, antes do governo de Néstor Kirchner, quis aderir. Além disso, no Brasil, nos primeiros anos do governo Lula, não vou citar nomes, mas vários colegas meus também propuseram acelerar a implementação da área de livre comércio com os EUA. prioridade ao Mercosul, à região, e evitar os erros do acordo com a UE, evitar os erros de limitar o desenvolvimento tecnológico e industrial do nosso bloco. O essencial agora é entender as transformações ocorridas nessa época. Há uma preocupação crescente com o desenvolvimento verde e azul, como o Chile levantou, em referência aos oceanos. São situações complexas, não necessariamente ideológicas. É o caso do Uruguai: na época de Tabaré Vázquez, de centro-esquerda, o governo uruguaio ou parte dele já queria fazer um acordo separado com Washington. Agora, sob o mandato de Luis Lacalle Pou, pela direita, Montevidéu olha para a China. Há um mal-estar no Uruguai que precisa ser compreendido. Devemos tentar mostrar a ele os benefícios que ele terá se o Mercosul for fortalecido. Essa é a tarefa dos maiores países, principalmente do Brasil.
Em entrevista recente, você disse que não é viável pensar na preservação da Amazônia sem incluir a Venezuela no debate.
Isso mesmo, e acho que a situação da Venezuela, em termos econômicos, tem hoje uma conjuntura diferente. O país dolarizou sua economia, e no caso dele isso ajudou a baixar a inflação, há mais previsibilidade, mercadoria devolvida aos supermercados. A necessidade que os EUA e a Europa têm do petróleo venezuelano, nas atuais circunstâncias, vai levar a algum tipo de negociação. Talvez não veremos mais esses países insistindo na estratégia de reconhecer qualquer Juan Guaidó.
Como o Itamaraty vai deixar para trás quatro anos de diplomacia brasileira expostos ao ridículo? Haverá vestígios do governo Bolsonaro?
O Itamaraty é como um instrumento musical de altíssima qualidade, mas a partitura tem que ser boa e o professor também. Tem muita gente nova e valiosa, decidida a discutir, a pensar o país. O "velho" Itamaraty, que integro, tinha quadros mais conservadores. Há oportunismo, claro, como em qualquer profissão. Mas se a regência da orquestra for boa, as coisas vão dar certo.
Será difícil para os militares, que ocupam milhares de cargos de confiança no atual governo, voltar aos quartéis. Esse acúmulo de poder dos militares pode ser um obstáculo para o próximo presidente da República?
Será um reajuste mais natural do que muitos imaginam. As ações do governo Bolsonaro também prejudicaram as Forças Armadas. Não estou dizendo isso, as pesquisas mostram isso. Segundo pesquisa internacional, o Brasil é o país onde os militares têm a menor aceitação, a menor confiança por parte dos cidadãos. E essas coisas dizem respeito aos oficiais. Quando eu estava no Ministério da Defesa, vi o orgulho que eles tinham, naquela época, de ter a valorização da população, o que acontecia com as Forças Armadas acima de outras instituições. É um absurdo ter 7.000, 8.000 militares ocupando cargos majoritariamente civis. Mas, naturalmente, com uma mudança de governo isso vai mudar. São cargos de confiança, ligados a ministérios comandados por generais. Quando ocorrer a troca de ministros, eles voltarão ao papel de defender o país. Nos governos de Lula e Dilma [Rousseff], foi dada grande importância ao papel das Forças Armadas. Foram os governos, desde o fim da ditadura, que mais investiram em defesa. Fizemos um acordo para a produção de submarinos nucleares, compramos caças de última geração, novos equipamentos, melhoramos a proteção cibernética. Não excluo a possibilidade de haver militares em cargos civis, aliás isso aconteceu de forma limitada com o PT [Partido de los Trabajadores] na Presidência, mas pensando em cargos ocupados por pessoas de comprovada competência para aquela função. Quanto aos muitos casos de oportunismo das forças nos últimos anos, essa gente vai sair junto com o Bolsonaro.
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