Imperialismo: Como a luta de classes e nações cria o nosso mundo * Radhika Desai e Michael Hudson / Hora da Economia Política

Imperialismo: Como a luta de classes e nações cria o nosso mundo

Radhika Desai e Michael Hudson

Os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson explicam como o imperialismo é um produto não só da luta entre classes, mas também das nações.

Os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson explicam como o imperialismo é um produto não só da luta entre classes, mas também entre nações, e como o quadro da economia geopolítica nos ajuda a compreender as relações internacionais do sistema mundial capitalista.

RADHIKA DESAI : Olá e bem-vindo à 16ª Hora da Economia Geopolítica , o programa quinzenal em que discutimos a economia política e geopolítica dos nossos tempos. Meu nome é Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON : E eu sou Michael Hudson.

RADHIKA DESAI : E estamos gravando este show no último dia [24 de agosto] do que pode muito bem ser lembrado como uma cúpula histórica do BRICS, desafiando sem fim as alegres previsões da imprensa ocidental sobre a irrelevância, desunião, falsidade e autoritarismo dos BRICS. , e o que não.

Os cinco principais países que hoje constituem os BRICS, apesar da sua pobreza relativa, constituem uma proporção maior da economia mundial, medida pelas PPC, ou seja, pela paridade do poder de compra.

E eles conseguiram se unir e fazer coisas incríveis. Os meios de comunicação ocidentais, por exemplo, têm tentado criar uma barreira entre a China e a Rússia, por um lado, que se diz estarem ansiosas por expandir os BRICS, e a Índia, o Brasil e a África do Sul, por outro, que se diz estarem relutante em fazê-lo.

Mas apesar de todas as previsões sobre a desunião e o conflito que se seguiria ao facto de a China ter colocado a inclusão de novos membros dos BRICS na agenda, a verdade é que a reunião dos BRICS terminou hoje, a cimeira dos BRICS em Joanesburgo terminou encerrado hoje com a inclusão de seis novos membros.

Então são a Arábia Saudita, os Emirados Árabes Unidos, o Irã, a Etiópia, o Egito e a Argentina. Dado o grande número de membros da Ásia Ocidental e do Norte de África aqui presentes, podemos começar a perguntar-nos o que isto irá fazer à influência dos EUA no que é geralmente chamado de Médio Oriente.

Os países BRICS não só admitiram estes novos membros, mas também concordaram em estabelecer as regras e procedimentos pelos quais um grande número de novos membros será empossado, porque, como sabem, dezenas de outros países manifestaram interesse na BRICS.

Portanto, é bem possível que os BRICS possam muito bem tornar-se a base institucional da maioria mundial, como são cada vez mais chamados o Sul global e a Rússia. Eles fizeram mais coisas.

A imprensa ocidental também procurou retratar estes países, os países BRICS, como pouco mais do que um bando de autocracias ou democracias muito duvidosas.

Mas, na verdade, apesar de tal propaganda, o que vimos na cimeira dos BRICS é que eles se concentraram em apresentar uma visão muito diferente da ordem mundial, baseada no desenvolvimento, no desenvolvimento centrado nas pessoas.

E isto tem sido expresso num confronto directo com a concepção ocidental da ordem mundial, que tem, naturalmente, sido vestida com a roupagem dos direitos humanos e da democracia, mas que durante décadas só trouxe pobreza e exploração a grande parte do mundo. .

MICHAEL HUDSON : Bem, em muitos aspectos, esta foi uma reunião preliminar apenas para preparar o terreno para o que está por vir. E nesta fase, penso que tudo o que os BRICS podem fazer é estabelecer acordos entre si.

E a coisa mais fácil a fazer, como já discutimos antes, é negociar nas suas próprias moedas e organizar swaps cambiais antes de tentar criar um novo tipo de banco ou outros meios de financiamento de crédito.

Mas o verdadeiro problema será a relação entre os BRICS e o Ocidente. Como podem eles criar uma nova ordem internacional que temos estado a discutir enquanto têm de pagar todo o fardo neocolonial da sua dívida em dólares estrangeiros e a propriedade estrangeira dos seus direitos petrolíferos e mineiros e dos serviços públicos?

Como podem impor os custos de limpeza climática à poluição estrangeira por petróleo e mineração? A actual lei internacional diz que as empresas têm o direito de processar qualquer governo por um novo imposto sobre empresas multinacionais ou por novas regulamentações.

E isso significa que o governo tem de pagar todos os custos de limpeza, todas as deseconomias externas. E, essencialmente, são hoje colocados numa posição de aprisionamento ainda pior do que no período colonial.

Então, como podem eles defender-se deste tipo de ordem patrocinada pelos EUA e da mudança de regime para os países que tentam criar uma alternativa a ela? Tudo isso terá de esperar pelas futuras reuniões do BRICS.

E realmente não podemos nem começar a discutir isso agora. Discutimos o que pensamos em episódios anteriores.

RADHIKA DESAI : Com certeza, Michael. Quero dizer, os tipos de problemas de que você está falando, quero dizer, a agenda do BRICS é realmente muito, muito grande e alta. Portanto, tudo o que podemos esperar neste momento é que os BRICS apenas tenham feito um começo, mas um começo que eles definitivamente fizeram.

Como você disse, você está falando sobre o sistema monetário internacional e os acordos financeiros. E a verdade é que, mais uma vez, a imprensa ocidental estava repleta de histórias sobre quão difícil, se não impossível, seria para os BRICS fazer qualquer coisa que prejudicasse a posição do dólar.

Mas, como sabem, a desdolarização não só está em curso, como os BRICS estão muito conscientes da necessidade de a levar por diante.

E esta reunião, a cimeira também foi encerrada com um acordo para criar uma comissão para discutir exactamente quais os passos que os países BRICS podem realisticamente tomar para começar a desembaraçar-se como organização, como agrupamento de países, dos tentáculos do sistema do dólar, que se revelaram tão adversas aos seus interesses.

Além disso, os países BRICS também apresentaram um plano de paz para a Ucrânia, enfatizando mais uma vez a necessidade de negociação. E isto não poderia constituir um contraste mais acentuado com o Ocidente e a forma como este continuou a alimentar um conflito pelos seus próprios interesses completamente de curto prazo e pelos interesses de curto prazo das suas empresas.

Portanto, em todos estes aspectos, a verdade é que a cimeira dos BRICS está a apresentar uma alternativa, uma alternativa que não tem apenas a ver com os arranjos institucionais e os aspectos técnicos, mas é uma visão alternativa da ordem mundial.

Por um lado, temos o imperialismo e a subordinação económica, que é o que o Ocidente oferece. E, por outro lado, temos uma ordem mundial que se baseia na cooperação, na paz e, acima de tudo, no desenvolvimento.

Então, enquanto observávamos tudo isto, Michael e eu pensámos que o que deveríamos realmente fazer é mergulhar profundamente nos princípios básicos do que estamos a fazer, nos princípios básicos da economia geopolítica, nos princípios básicos da nossa perspectiva, que na verdade é muito diferente do que é oferecido nos principais meios de comunicação e mesmo em muitos sectores da esquerda, o que também irá, no entanto, permitir-lhe ver através da fumaça e dos espelhos criados pelas abordagens dominantes.

Assim, o termo economia geopolítica, tal como o vemos, abrange a economia política, ou seja, uma compreensão das estruturas domésticas de uma sociedade, economia e sistema político como um todo, bem como a maneira como essas estruturas domésticas determinam como cada país se relaciona. com outras sociedades num padrão de relações internacionais porque é a forma como um país é por dentro que determina como ele se relaciona com os países externos.

É por isso que é importante distinguir, por exemplo, entre as políticas externas das potências imperialistas, como os Estados Unidos, a Grã-Bretanha ou a França, das políticas externas de outras potências, seja a China ou mesmo algumas potências, digamos, como a Índia ou o Brasil, que não são exactamente socialistas, mas que, no entanto, não têm a mesma origem imperial.

Portanto, vemos as relações internacionais como estando enraizadas nas relações domésticas. E o termo economia geopolítica não se refere apenas ao internacional, mas refere-se igualmente ao doméstico, não apenas às nações, mas também às classes.

MICHAEL HUDSON : Bem, a razão para tudo isto que Radhika e eu temos discutido é que todas as economias hoje enfrentam problemas financeiros semelhantes, especialmente a ligação entre o crédito bancário e a dívida habitacional, problemas de financiamento local, financiamento público, porque os estados e as províncias não podem criar o seu próprio dinheiro e crédito da mesma forma que um governo nacional pode fazer.

Portanto, estes problemas internos interagem com a economia internacional. E é nisso que queremos focar hoje. Actualmente, isso significa interagir com a economia neoliberal dolarizada centrada nos EUA, que está sujeita às regras estabelecidas pelo Fundo Monetário Internacional e pelo Departamento de Estado dos EUA.

E vamos concentrar-nos na forma como estes problemas internos interagem com a forma como a economia global está estruturada.

E essa análise irá explicar por que razão é necessária uma nova ordem económica internacional para evitar que a maioria global tenha de cair na mesma polarização económica financeirizada e sobrecarregada de dívidas que empurrou os Estados Unidos e as economias europeias para a estagnação pós-industrial. que eles estão agora.

RADHIKA DESAI : Absolutamente. Em certo sentido, você sabe, uma das coisas, Michael, que o que você está dizendo me lembra é que falamos sobre o mundo se dividindo em dois campos. Por um lado, o campo das velhas potências imperialistas e, por outro lado, o campo da maioria mundial.

Mas estes campos não são essencialmente a mesma coisa, apenas colocados uns contra os outros. Pelo contrário, representam modelos de desenvolvimento económico qualitativamente diferentes. E a chave nesta diferença é, claro, que a maioria mundial começa cada vez mais a rejeitar o modelo do capitalismo neoliberal e financeirizado.

E este tem sido um dos principais objetos do nosso debate.

Portanto, o que queremos fazer é, essencialmente, suponho que o que estamos a dizer sobre a economia geopolítica é que se trata apenas de uma forma sólida, materialista e histórica, de tentar compreender que o mundo está estruturado numa hierarquia de nações, uma hierarquia originalmente criada com os primórdios. do capitalismo e do imperialismo que o acompanhou.

Então, como o mundo está estruturado numa hierarquia, mas também como essa hierarquia reflete as relações de classe internas de cada país. Então, o que vamos fazer neste programa é definir exatamente as principais maneiras pelas quais nossa perspectiva difere das perspectivas de outras pessoas, tanto da corrente dominante quanto de certas perspectivas de esquerda.

E a melhor maneira de fazer isso foi pensar em algumas dezenas de maneiras principais pelas quais nossa perspectiva difere. Então pensamos em examiná-los, um por um.

Então, o primeiro é a maneira como pensamos sobre as coisas, não pensamos que algumas nações sejam irrelevantes, apenas as classes importam ou o que quer que seja, ou que as classes não importam, apenas as nações importam. Colocamos nação e classe em uma única perspectiva. Você não acha, Miguel?

MICHAEL HUDSON : Bem, houve uma grande mudança na maneira como as pessoas pensam. Na década de 1960, quando eu conversava com liberais, com a esquerda e com os marxistas, eles se opunham ao nacionalismo.

Eles estavam saindo da Segunda Guerra Mundial quando pensaram que a lição da Segunda Guerra Mundial era que se você tiver nacionalismo, você terá rivalidades e que eles irão para a guerra, como a Alemanha fez e como os países europeus fizeram, a Inglaterra na Primeira Guerra Mundial, e pensaram que a solução seria uma ordem internacional onde todos seriam uma família feliz, como se livrar-se do nacionalismo pudesse curar as rivalidades.

E o que ninguém realmente previu tão claramente foi que houve um internacionalismo, mas tem sido um internacionalismo unipolar que está a levar à guerra, é que os Estados Unidos basicamente declararam guerra a todo o resto do mundo com 800 bases militares, interferindo numa país após outro.

E tem estado em guerra quase todo o tempo desde 1945, ou pelo menos desde 1950, talvez há alguns anos que não tenha estado em guerra. Portanto, o facto é que o internacionalismo e a globalização de hoje são uma economia de guerra.

E os gastos militares dos Estados Unidos forçaram outros países a desviar grande parte dos seus excedentes económicos e receitas governamentais para a defesa militar, em vez de criarem as infra-estruturas que todos esperavam que fizessem após a Segunda Guerra Mundial.

E também se tornaram muito dependentes do comércio de petróleo, de alimentos, de tecnologia monopolizada, de chips de computador, de produtos farmacêuticos que são controlados pelos Estados Unidos como arma económica para substituir o colonialismo militar aberto da Europa por um colonialismo de investimento financeiro e internacional, tudo isso é apoiado por uma enorme quantidade de gastos militares.

Então normalmente diríamos que o que aconteceu no mundo reflecte o interesse próprio nacional. E era isso que todos esperavam depois da Segunda Guerra Mundial. Eles pensavam que, bem, o interesse económico iria determinar a forma do mundo.

Mas o que os neoconservadores americanos imaginam é que uma política que serve os seus interesses próprios acabou por ter levado à desindustrialização da economia dos Estados Unidos.

Porque o interesse próprio dos EUA é reduzir os seus padrões de vida, reduzir os níveis salariais, polarizar a economia e definir o interesse próprio dos EUA como transferir tanto dinheiro quanto possível para os 10% mais ricos.

Portanto, em vez de o interesse próprio dos EUA ser o interesse próprio dos 99% trabalhadores, é um interesse próprio da classe financeira. E isso determinou a política internacional que levou a convidar a China para a Organização Mundial do Comércio para utilizar essencialmente mão-de-obra chinesa barata como luta contra os padrões de vida dos EUA.

Há um elemento de classe em tudo isso.

Bill Clinton começou tudo com os seus movimentos anti-trabalhistas e com aquela ligação entre os interesses internacionais que de certa forma esconde o interesse de classe.

E a questão para os BRICS será: qual é o seu interesse nacional no que diz respeito aos interesses de classe?

RADHIKA DESAI : Michael, você está certo em voltar ao período pós-Segunda Guerra Mundial porque, em certo sentido, o que você vê acontecendo no período pós-Segunda Guerra Mundial, a razão pela qual, por exemplo, o nacionalismo se torna tão A pouca atenção, particularmente no discurso ocidental, é que esse é o momento em que essencialmente os Estados Unidos, no interesse da construção do seu próprio império, estão a tentar desacreditar as nações.

Está a tentar dizer que todos deveriam aderir à sua própria visão cosmopolita de uma ordem mundial única, na qual os Estados-nação dão um passo atrás. Eles já não intervêm nas economias, o que permite ao Estado-nação mais poderoso, nomeadamente os Estados Unidos, defender os interesses das suas empresas sem qualquer restrição de outros países.

É claro que os Estados Unidos não conseguiram o que queriam, mas o descrédito discursivo do nacionalismo teve muito a ver com isso. E, claro, o facto de terem havido duas guerras mundiais no passado recente ajudou a argumentar que os EUA estavam a tentar defender.

É claro que as duas guerras mundiais não foram causadas apenas, não foram causadas apenas pelos Estados-nação. Eles também foram combatidos por nação, esses estados-nação também foram combatidos por outros estados-nação. Portanto, havia Estados-nação em ambos os lados.

Assim, mas mesmo assim, de alguma forma, os Estados Unidos tentaram equiparar o nacionalismo ao nazismo e coisas desse tipo.

Mas, na realidade, houve outro facto daquele momento da história que não permitiu que as nações desaparecessem. E essa foi a descolonização dos países que foram colonizados pelas diversas potências europeias.

Portanto, esta descolonização deu essencialmente um toque positivo ao nacionalismo, porque o que estes países recentemente independentes iriam fazer era essencialmente ter formas de desenvolvimento socialistas e de esquerda, nas quais o Estado, representando a grande maioria da população, muitas das quais , as vastas massas que lutaram pela independência e assim por diante.

O Estado que representasse os interesses destas pessoas tentaria moldar uma forma de desenvolvimento que servisse os interesses de toda a comunidade.

Portanto, não é apenas isso, digamos, por exemplo, que a China ou o Vietname se tornaram comunistas, mas também países como a Índia, o México ou o Brasil ou o que quer que vocês estivessem a seguir, formas de muitos países africanos.

Procuravam conscientemente formas de desenvolvimento que deveriam ser do interesse da grande maioria do povo. Portanto, nesse sentido, havia um certo tipo de cosmopolitismo, que estava ao serviço da continuação do imperialismo numa nova forma, o que Kwame Nkrumah chamou de neocolonialismo, e estava lado a lado com a interpretação positiva das nações e do nacionalismo.

MICHAEL HUDSON : Bem, o tipo de internacionalismo patrocinado pelos EUA é realmente o capitalismo financeiro.

E o nacionalismo tende a ser industrial, porque você quer construir a sua independência. Você quer ser autossuficiente em comida. Você deseja ser autossuficiente em itens básicos.

E é preciso que os governos assumam o controlo, basicamente para fornecerem as infra-estruturas públicas, os monopólios naturais, as comunicações, os cuidados de saúde e a educação.

Querem aumentar a sua produtividade através da tecnologia, e muitas vezes isso requer tarifas protectoras e controlos de capital e subsídios para novos investimentos de capital, investigação e desenvolvimento. E isso envolve a redução do custo de produção e do custo de vida pelo governo, fornecendo necessidades básicas.

E finanças não é realmente uma aula. De alguma forma, as finanças não são uma classe no sentido de Marx, porque são externas à economia de produção e consumo.

E todas as classes, todos são poupadores e devedores. Todo o trabalho é financeirizado, tal como a indústria é financeirizada. E a infra-estrutura foi financeirizada em vez de socializada, como as pessoas esperavam no século XIX.

Nesse sentido, as finanças funcionam fora da economia, incluindo a economia internacional. E Marx explicou no Volume 3 que a dinâmica das finanças e a sua criação de dívida são matemáticas e externas à dinâmica da economia real de produção e consumo.

Portanto, o que é único hoje, e isto não foi previsto na Segunda Guerra Mundial, é que as finanças podem, na verdade, substituir o capital industrial como o principal alocador de recursos, o principal planeador central, longe do governo. E o problema com tudo isto, claro, é que o capitalismo financeiro tende a minimizar o papel do governo.

Para substituí-lo e transferir o planeamento económico para as suas próprias mãos, Wall Street e outros centros financeiros, e os seus meios de controlo são através de organizações financeiras internacionais como o FMI, o Banco Mundial, o sistema SWIFT, o Banco de Compensações Internacionais, e até mesmo o Tribunal Penal Internacional que criminaliza qualquer tentativa de saída deste sistema financeiro.

RADHIKA DESAI : Certo, e uma das coisas que, você sabe, ao tentar falar sobre nações e também sobre classes, nacionais e internacionais, com que frequentemente nos deparamos é a ideia de que de alguma forma Marx pensava que, você sabe , o capitalismo era inerentemente internacionalista e de certa forma mundial, cosmopolita, digamos, global, digamos.

E, claro, o socialismo deveria ser assim. Portanto, as nações devem ser completamente, você sabe, uma espécie de coisa atávica regressiva que deveríamos tentar suprimir tanto quanto possível.

Mas isso, de fato, não é verdade. Você sabe, Michael, você estava dizendo sobre como é necessário que o Estado desempenhe um papel importante no desenvolvimento, Marx entendeu isso muito bem.

Portanto, há um ditado muito importante, você sabe, Marx supostamente se pronunciou a favor do livre comércio nos debates sobre as Leis dos Milho, mas foi um tipo muito condicional de endosso ao livre comércio porque Marx pensava que, você sabemos, se o comércio livre acelera o desenvolvimento do capitalismo, então talvez devêssemos ter comércio livre.

Mas no mesmo conjunto de escritos em que apoiou o comércio livre, ele também destacou o seguinte. E é aqui que está uma citação: “Se os comerciantes livres não conseguem compreender como uma nação pode enriquecer à custa de outra, não precisamos de nos perguntar. Estes mesmos senhores também se recusam a compreender como uma classe pode enriquecer à custa de outra.”

Portanto, esta é uma colocação muito clara de classe e nação juntas no mesmo quadro. Uma classe explora outras classes e nações exploram outras classes. Portanto, revela que Marx está muito consciente das estruturas do imperialismo.

E igualmente, como já falámos muitas vezes, Marx também estava muito consciente de que, para se desenvolverem, os Estados devem desempenhar um papel importante. Devem implementar tarifas para proteger as suas indústrias nascentes da concorrência contra a qual ainda não são capazes de enfrentar.

Devem criar as condições de crédito e as condições financeiras para a expansão das empresas produtivas e assim por diante. Assim, já para o desenvolvimento do próprio capitalismo, as condições que são necessárias exigem a intervenção do Estado para que qualquer noção de que exista algo como capitalismo de mercado livre, etc., saia pela janela.

E, claro, a outra coisa que a economia geopolítica também aponta é que a razão pela qual, mesmo nos países capitalistas, os Estados devem sempre desempenhar um papel central é porque o capitalismo é inerentemente contraditório e não se pode permitir que um capitalismo, você sabe, continue por qualquer período de tempo. tempo sem que o Estado desempenhasse um importante papel estabilizador.

É por isso que, com o desenvolvimento do capitalismo, não se obtém apenas o desenvolvimento de classes, mas também se obtém a divisão do mundo no moderno sistema de Estado-nação.

Assim ocorre a exploração de classe, mas também a exploração nacional, porque essencialmente os primeiros promotores, os primeiros promotores capitalistas inevitavelmente também se tornam imperialistas porque os capitalismos são contraditórios.

Eles tentam subordinar outros territórios, o que então, essa subordinação os ajuda a lidar com as contradições do seu capitalismo, seja para encontrar saídas para o excesso de mercadorias e capital ou para adquirir mão-de-obra barata e matérias-primas baratas, de que o capitalismo necessita cada vez mais à medida que avança. expande.

E, finalmente, o que isto também mostra é que, porque o capitalismo estimula o imperialismo, o desenvolvimento centrado a nível nacional torna-se o pré-requisito essencial de qualquer forma de desenvolvimento para muitos países, razão pela qual, bem no início da história do capitalismo, estamos a olhar para o início do século XX. século, então, na verdade, cerca de um século ou um século e meio desde o início do capitalismo industrial, já temos o aparecimento do primeiro desafio socialista ao capitalismo na forma da Revolução Russa.

Então, nesse sentido, estes são países que estão essencialmente a dizer que não podemos ter subordinação aos países imperialistas, capitalistas, imperialistas. Não temos qualquer perspectiva de desenvolver o capitalismo. Portanto, já vamos desenvolver um caminho socialista.

MICHAEL HUDSON : Bem, se reconhecermos a realidade do imperialismo, isto implica um corpo totalmente diferente de teoria económica.

E tive de começar a ensinar teoria económica em 1969 na New School, e na verdade não a tinha estudado durante os meus cursos de pós-graduação porque a maioria das universidades achava que era demasiado tolo ensinar.

A teoria do comércio livre pressupõe que todos ganham com o comércio e que todo o comércio é voluntário e é tudo um mercado livre de escolhas e que a ausência de tarifas tornará as economias mais igualitárias e mais competitivas.

E isso é exactamente o oposto de como a economia mundial realmente funciona, porque o efeito real do comércio livre é que todos os países dominantes se tornaram dominantes ao protegerem a sua indústria.

Primeiro, a Grã-Bretanha e depois os Estados Unidos e a Alemanha no século XIX eram altamente protecionistas. E uma vez que o governo subsidiou a indústria, eles disseram aos outros países: não façam o que nós fizemos. Não tem proteção governamental. Basta comprar no lugar mais barato. Nós lhe daremos comida e indústria e tudo o que você precisa muito mais barato porque nós já temos o capital e você não.

E o resultado é que houve uma polarização da economia. Descrevo tudo isto no meu livro, Trade Development and Foreign Debt, que é basicamente uma história não só da teoria do comércio livre, mas de como esta foi repetidamente controvertida por economistas britânicos, alemães e americanos.

Tudo isso é agora expurgado do currículo clássico.

E o verdadeiro resultado do comércio livre é quando os países são forçados a um défice comercial, a sua moeda vai declinar e então eles têm que ir para o Fundo Monetário Internacional que entra e impõe austeridade e especificamente políticas anti-laborais.

O papel do FMI é visar aquilo que Bill Clinton pretendia quando convidou a China para a Organização Mundial do Comércio.

Queremos manter uma reserva de mão-de-obra, aquilo a que Marx chamou o exército de reserva dos desempregados, não nos Estados Unidos, mas nos países não industrializados que basicamente continuam a desvalorizar o preço do trabalho em todo o mundo.

E isso transforma o fenómeno do imperialismo centrado nos EUA numa guerra de classes global.

RADHIKA DESAI : Certo, Michael, então devemos prosseguir para o próximo ponto que queremos abordar, que é que deveríamos, que a economia geopolítica nos permite compreender a exploração de classe e nacional juntas, assim como colocamos classe e nação juntas no mesmo quadro, também colocamos a exploração de classe e nacional no mesmo quadro.

E é exatamente isso. Há exploração de classe dentro de um país que produz um certo tipo de poder de classe dentro de um país.

Assim, no plano internacional, o que a economia geopolítica explica é que a tentativa de alguns países poderosos de subjugar outros países cria as estruturas do imperialismo.

Portanto, é preciso compreender os dois juntos e ambas as formas de exploração, isto é, a exploração de classe e a exploração de outras nações, produzem contradições porque o capital essencialmente, as contradições significam que o capital normalmente gostaria de ter o seu bolo e comê-lo também, ter algo e seu oposto.

E nem sempre pode ter isso. Assim, dentro de um país, a exploração de classe produz uma resistência por parte da classe trabalhadora. Produz crises de subconsumo e superprodução. Produz crises de queda das taxas de lucro e todas essas coisas.

E também a nível internacional, a exploração internacional também produz resistência a ela, e é por isso que temos, por exemplo, formações como os BRICS; ou lutas pela independência nacional, como tivemos no início do século XX; o Movimento dos Não-Alinhados; e hoje os BRICS.

E todas estas instituições não são perfeitas – estão longe de serem adequadas ao que é necessário – mas são passos na direcção da resistência ao imperialismo e à exploração imperial, tal como os sindicatos e os partidos políticos são passos na direcção da resistência à exploração de classe.

MICHAEL HUDSON : Portanto, a nossa discussão em curso sobre os BRICS e as sanções dos EUA e a guerra EUA-NATO contra a Rússia e a China tem tudo a ver com as políticas que os países podem adotar para libertar as suas economias e os seus governos do ataque dos EUA.

Os EUA chamaram qualquer interferência de proteção governamental, como se os Estados Unidos não interferissem.

Qualquer defesa é chamada de interferência e distorção do mercado, como se o mercado fosse definido pelos planejadores centrais dos EUA em Wall Street e no Departamento de Estado para criar um mundo no qual os Estados Unidos sugarão todo o excedente do resto do mundo. mundo na sua própria economia, como se isso fosse natural.

E se reconhecermos que a essência desta estratégia unipolar dos EUA é financeira, isso não é necessariamente militar. Obviamente, eles vão apoderar-se do petróleo da Síria, apoderar-se ilegalmente do petróleo do Iraque. Mas é através das finanças que eles podem operar sem as despesas militares.

Pois bem, então é por isso que focamos na desdolarização e no que isso significa na prática, começando pela política mais óbvia, simplesmente evitando o uso do dólar e precificando o comércio em suas próprias moedas, fazendo swaps.

A questão é: como eles passarão para a próxima fase? Será realmente assim que envolverá a reestruturação da economia doméstica, bem como da economia internacional.

RADHIKA DESAI : Sim. E, vocês sabem, levar o imperialismo a sério também, quero dizer, a razão pela qual enfatizamos isto é que em grande parte do discurso dominante, o imperialismo é completamente apagado.

Como, por exemplo, eu estava ouvindo todos os comentários sobre os BRICS na grande imprensa.

E enquanto ouvia, pensei, OK, então estas pessoas estão a comparar os BRICS e o G7 e os BRICS e o G20 como se não houvesse história do imperialismo, como se o G7 não fosse, de facto, uma colecção do antigo imperialismo países e ainda aspirantes a países imperialistas que estão a tentar controlar o mundo.

Portanto, reconhecer o imperialismo exige o abandono de todas essas expressões higienizadas. Por exemplo, em vez de falar sobre o imperialismo dos EUA, as pessoas usam termos como hegemonia dos EUA.

Os EUA nunca alcançaram algo parecido com a hegemonia, como argumentei na economia geopolítica. Mas o que temos são tentativas incessantes de tentar conseguir isso, que têm sido muito destrutivas, que têm causado guerras incessantes em todo o mundo e assim por diante.

Você tem termos como globalização. Considero tão terrível que o termo globalização se tenha tornado tão popular, não apenas entre a corrente principal, mas também entre muitos que se autodenominam académicos críticos e até marxistas. Por que é que?

Porque usam termos como globalização, ou melhor, usando termos como globalização, o que estamos a esquecer completamente é que esta é uma tentativa de forçar o resto do mundo a abrir-se ao imperialismo e ao poder corporativo do Ocidente.

Todo o livre comércio e mercados livres não são necessariamente para o Ocidente. Está aí para abrir o resto das economias do mundo, os países pobres, para que estejam disponíveis como mercados e mercados de investimento, mas igualmente importante, como fontes de mão-de-obra barata e de matérias-primas.

E, por exemplo, também o uso do termo globalização também significa que temos de dizer que, a partir do final do século XX, tivemos uma segunda onda de globalização, enquanto no final do século XIX e início do século XX, houve uma onda anterior. da globalização.

O que você está falando? Não foi uma onda de globalização.

Foi uma onda de imperialismo e o imperialismo competitivo que estava em curso naquela altura, que estava a ocorrer naquela altura, culminou na Primeira Guerra Mundial e, eventualmente, também na Segunda Guerra Mundial, porque a Segunda Guerra Mundial ocorreu em última análise, porque no início No final da Primeira Guerra Mundial, o Versalhes, o chamado acordo de Versalhes, não resolveu nada.

Simplesmente lançou as bases para o surgimento de uma nova guerra. Portanto, levar a sério o imperialismo envolve reconhecer isso.

Implica também reconhecer que o discurso actual dos direitos humanos e da democracia e assim por diante é apenas o discurso vestido, o velho discurso da missão civilizadora e o fardo do homem branco e assim por diante com uma roupa nova.

Portanto, envolve reconhecer e ver através disso, o que infelizmente muitas pessoas não fazem e é por isso que sentimos que precisamos continuar dizendo isso.

Além disso, a ideia da ordem internacional baseada em regras. A verdade é que, e isto também é bastante interessante, porque se levarmos o imperialismo a sério, reconheceremos que as próprias Nações Unidas são a formação das Nações Unidas e da Carta, e assim por diante, foram elas próprias o resultado da luta dos as vastas massas dos povos e nações do mundo contra o imperialismo, o reconhecimento da igualdade soberana, etc., embora estivessem comprometidas.

Mas o facto de terem de ser reconhecidos em princípio e só depois comprometidos foi uma conquista destes grupos e instituições como a NATO foram criadas precisamente porque os países imperialistas não queriam ter de lidar com as massas sujas do mundo em instituições como a Nações Unidas.

E um último ponto, vocês sabem, no passado, nos primeiros dias do capitalismo e em pleno século XX, o mundo ocidental, o mundo imperialista estabeleceu um padrão de civilização.

Eles disseram que se um país atende ao padrão de civilização, o que significa que se for outro país imperialista, então eles serão tratados, você sabe, com todo o respeito devido a outro país soberano, você sabe, com limites sobre como eles seriam. ser tratada na guerra, bem como na paz e no comércio e assim por diante.

Mas é claro que isto não incluía a grande maioria dos países do mundo que eram considerados incivilizados, contra os quais qualquer coisa poderia ser feita. Os atos de guerra mais brutais, as sanções mais ameaçadoras à vida e assim por diante poderiam ser usados.

E esse tipo de pensamento continua. Não leva esse nome, mas em nome dos direitos humanos e da democracia, quando sanções são impostas às pessoas, isto é apenas um novo padrão de civilização a ser imposto. Portanto, levar a sério o imperialismo envolve reconhecer todas estas coisas.

MICHAEL HUDSON : Bem, penso que o que nem Marx nem mesmo Lénine previram após a Primeira Guerra Mundial foi que a perturbação internacional mais problemática não seria a dívida do sector privado, mas a dívida intergovernamental.

E foi isso que levou ao, que acabou de mencionar, ao Tratado de Versalhes, que realmente significou algo radical que a Europa nunca tinha experimentado depois de nenhuma das suas guerras, as Guerras Napoleónicas e as primeiras guerras.

Todos os aliados perdoariam todo o apoio mútuo e o custo de travar a guerra juntos. E eles esperavam que os Estados Unidos o fizessem, não haveria dívidas entre aliados.

Mas os Estados Unidos disseram, bem, antes de entrarmos na Primeira Guerra Mundial, deixamos vocês lutarem, você sabe, para que pudéssemos entrar, enviar algumas tropas e depois alegar que salvamos tudo e que vocês nos devem muito. dinheiro.

Vocês nos devem tanto dinheiro que irão fazê-lo, vocês, países europeus, terão que entrar em depressão durante os próximos 20 anos. Mas uma dívida tem que ser paga.

E os europeus disseram, bem, toda a nossa civilização ocidental se baseia no princípio de que todas as dívidas têm de ser pagas. Se você disser que lhe devemos o dinheiro, estaremos dispostos a passar 20 anos de depressão.

O lado bom é que isto vai prejudicar realmente a força de trabalho e podemos segurá-la e podemos vingar-nos, a guerra de classes será vencida na Europa e poderemos fazer a Alemanha pagar.

E a Alemanha era o país mais potencialmente industrializado da Europa continental. A Alemanha era o país que tinha o sistema bancário mais industrializado. E na Europa, os Aliados ficaram igualmente felizes em esmagar a Alemanha, a fim de obter o dinheiro para os Aliados pagarem a dívida externa dos Estados Unidos.

É disso que trata todo o meu Super Imperialismo. E não preciso repassar isso aqui novamente. Mas todo este papel do governo, não como líder do desenvolvimento socialista, mas como líder das finanças e através do governo como modo do imperialismo, ainda mais do que o sector privado, foi completamente imprevisto.

Até mesmo Marx, quando fez um discurso perante os cartistas em meados do século XIX, disse, por mais estranho que possa parecer, que apoiava o livre comércio com a Índia porque disse que a estrutura, a dinâmica do capitalismo industrial são tão poderosas que é uma nova modo de produção e vai modernizar os países atrasados ​​como a Índia, a Ásia, a África, a América do Sul.

Ele pensava que, de alguma forma, o comércio britânico e outros países capitalistas que negociavam com o resto do mundo iriam envolver a replicação do seu sistema e torná-los também países capitalistas industriais, conduzindo a uma espécie de igualdade que acabaria por evoluir para o socialismo.

Mas não foi isso que aconteceu. Em vez disso, o comércio impôs o atraso aos países, apoiando oligarquias clientes, apoiando ditaduras militares e tornando-os dependentes do comércio, e não independentes, e, acima de tudo, impedindo os seus governos de desempenharem o papel que os governos desempenharam na descolagem capitalista industrial em Inglaterra. Alemanha e Estados Unidos.

Isto está a proporcionar infra-estruturas básicas e monopólios naturais para o sector industrial privado. Bem, o capitalismo financeiro basicamente pegou nestes investimentos em infra-estruturas e transformou-os em exercícios financeiros.

Ninguém esperava que todos os países se movessem contra o que era o interesse financeiro e económico do capitalismo industrial, algo tão distorcido como o que realmente emergiu da Primeira Guerra Mundial e especialmente da Segunda Guerra Mundial, e especialmente das guerras da Coreia e do Vietname dos Estados Unidos. Estados que levaram ao padrão dólar.

RADHIKA DESAI : Bem, você sabe, Michael, acho que você destacou dois pontos sobre Marx e o que ele pensava, com os quais acho que não pude concordar completamente. Na verdade, eu não conseguia concordar.

Porque, em primeiro lugar, o senhor falou sobre como pensava que Marx pensava que o capitalismo e o imperialismo iriam desenvolver a Índia. Isso não é assim.

Na verdade, se você ler o panfleto “Os Resultados Futuros do Domínio Britânico na Índia”, Marx termina dizendo isso, e não apenas qualifica isso dizendo que os britânicos não estão fazendo isso por qualquer bondade de seu coração ou algo assim. , mas isso você e eu sabemos, não acho que você discordaria disso.

Mas ele salienta especificamente que a única maneira pela qual a Índia poderá realmente desfrutar dos frutos do desenvolvimento é se houver uma revolução socialista em Inglaterra ou igualmente se a Índia conquistar a independência.

Portanto, não tenho absolutamente nenhuma dúvida de que, embora Marx pensasse que haveria algumas formas inadvertidas de desenvolvimento na Índia, ele na verdade, mesmo naquela época, você sabe, no início, no final da década de 1840 e no início da década de 1850, Marx deixou muito claro que a independência nacional era um pré-requisito para o desenvolvimento, exactamente pelas razões que reconheceu.

Tudo o que quero dizer é que Marx também reconheceu isso. E, claro, o que demonstrei em vários dos meus escritos é que Marx compreendeu realmente muito bem a centralidade do papel do Estado no desenvolvimento económico.

E depois, quanto ao segundo ponto, penso que você, claro, aponta correctamente que Marx não antecipou a governamentalização das finanças. Quer dizer, até certo ponto, concordo com você, mas então, você sabe, é um pouco como dizer que Aristóteles não imaginou que existissem aviões, você sabe.

De certa forma, vale muito a pena refletir um pouco sobre isso, porque acho que você levanta alguns pontos muito bons.

Então, basicamente, se você olhar para o que Marx, a concepção de Marx era, você sabe, o que seria, como o capitalismo se desenvolveria e por que o socialismo era necessário e como ele aconteceria?

Essencialmente, o que Marx está dizendo, se você examinar isso claramente e eu trago isso muito claramente no meu último livro, Capitalismo, Coronavírus e Guerra, em uma discussão bastante longa sobre isso, o que Marx está basicamente dizendo é que o capitalismo requer competição, competição naturalmente resulta em monopólio.

E quando uma economia capitalista atingir a fase de monopólio em que a maioria dos sectores da economia são dominados por uma ou um pequeno número de grandes corporações, nesse ponto a sociedade estará preparada.

O capitalismo estará pronto para o socialismo. Será porque é muito simples. O que ele está a dizer é que, na medida em que o capitalismo é historicamente progressista, na medida em que o capitalismo, ao arrastar a humanidade através de muita lama e sangue e ao criar muita miséria e anarquia, desenvolve, no entanto, as forças de produção.

É por causa das virtudes da competição. Mas quando a concorrência já não existir, não há razão para manter o capitalismo.

Assim, o capitalismo já tinha atingido a sua fase de monopólio no início do século XX. E desde então, essencialmente, a humanidade tem sofrido o custo de manter o capitalismo vivo num pequeno número de países.

MICHAEL HUDSON : Bem, você está absolutamente certo sobre o que Marx disse, que tinha que haver uma revolução. Mas ele disse que uma revolução é a essência do capitalismo industrial.

Ele disse que o capitalismo industrial é revolucionário porque na Inglaterra e na Europa se livrou do feudalismo. A estratégia do capitalismo industrial é libertar as economias do monopólio dos latifundiários, da classe dos latifundiários e das finanças predatórias.

Assim, quando disse que esperava que o capitalismo se espalhasse pelo resto do mundo, referia-se à revolução capitalista contra o atraso, à revolução contra o monopólio feudal e à revolução que ele pensava que de facto conduziria ao socialismo.

Então você está certo. Marx adoptou uma visão social global da economia e não limitou a economia apenas aos preços e aos rendimentos. Foi uma transformação da sociedade que Marx pensava que iria aparecer em direção ao socialismo.

E foi isso que foi [descarrilado] pela Primeira Guerra Mundial e por tudo o que o século passado viu.

RADHIKA DESAI : Teremos que reservar este ponto para nossas discussões sobre aluguel, porque acho que a revolução de que você está falando já é o ponto de Ricardo. E então Marx, é claro, vai além disso.

Mas vamos em frente. Então, é claro, também já apontamos o nosso próximo ponto, que é que o nosso entendimento está muito mais próximo de Marx, como vocês devem ter visto na nossa discussão que acabamos de ter sobre os pontos mais delicados de Marx.

E o ponto-chave que as pessoas esquecem sobre Marx, mesmo muitos dos chamados marxistas, é que Marx entendia que o capitalismo era contraditório. Isto é muitas vezes esquecido.

E se não fosse contraditório, então não teríamos que nos livrar dele e não teríamos o imperialismo. Mas ambas as coisas são verdadeiras.

O próximo ponto, então, é que entendemos que o capitalismo é contraditório e propenso a crises.

MICHAEL HUDSON : A crise do capitalismo financeiro de hoje não é uma crise de superprodução interna dentro da produção e do consumo da economia real. Acabou sendo uma deflação da dívida.

E a nível internacional, o peso da dívida em dólares estrangeiros tornou-se uma espécie de alavanca neocolonial para impor austeridade, como dissemos, e outras políticas anti-laborais à economia não americana.

Portanto, o tipo de crise e contradição interna que a economia internacional está a sofrer agora, à medida que está a ser polarizada, não é basicamente aquilo de que Marx falou no Volume Um. Embora se você ler os Volumes Dois e Três, poderá ver seu foco nas finanças. Certamente eu preenchi isso.

Então vamos falar um pouco sobre o que é essa crise e como ela está se configurando hoje.

O governo dos Estados Unidos é o maior devedor do mundo e diz que somos a única nação. Somos o único país que não tem de pagar a nossa dívida externa. E, de facto, não é possível que a dívida externa do governo, o que significa as reservas bancárias de todo o resto do mundo que são mantidas em dólares, nada disto possa ser reembolsado.

É que eles podem negociar entre si, mas nunca devem pedir para serem reembolsados. Apenas o sector privado dos EUA e o governo dos EUA podem pedir a outros países que paguem a sua dívida.

Essa é a contradição interna que separou e está a dividir a economia mundial e que está a forçar outros países a enfrentar uma espécie de dependência neo-feudal permanente dos Estados Unidos ou a dizer, bem, também podemos desenvolver-nos. Não será apenas o monopólio do jardim europeu que manterá a nossa selva como uma selva.

Portanto, penso que o ponto básico que defendemos é que a maioria global precisa de investimento público em infra-estruturas. Precisa de modernizar a economia e de criar prosperidade.

E isso significa libertar as suas economias da dívida em dólares americanos. É uma dívida incobrável no sentido de que só pode ser paga através do desvio do seu excedente económico, forçando-os à falência financeira e sufocando o seu crescimento.

Essa é a contradição, que o jardim europeu possa crescer e a selva não possa crescer, porque qualquer crescimento que tenha irá assumir a forma de pagamento do serviço da dívida aos detentores de títulos em dólares americanos, incluindo a sua própria oligarquia interna.

A maior parte da dívida em dólares da Argentina não é realmente devida aos Estados Unidos, embora seja em dólares. É devido à classe dominante argentina que detém a sua dívida na forma de dólares. Embora destrua a economia argentina, já faz isso há um século inteiro.

Por isso fiquei um pouco surpreso ao ver ontem a Argentina incluída nos novos membros do BRICS. Não sei exactamente como é que se pode ter a Argentina como membro de pleno direito dos BRICS, desde que a sua oligarquia apoie os Estados Unidos e permaneça no controlo do governo.

RADHIKA DESAI : Bem, esse é um ponto muito interessante, Michael, e eu diria que é muito provável que a própria oligarquia tenha se tornado consideravelmente menos poderosa e também esteja ficando sem opções. Já não pode contar com os Estados Unidos, mas teremos de ver.

Mas eu só quero voltar a muitos dos pontos que você levantou. Portanto, o que queremos dizer é que o capitalismo é contraditório e sujeito a crises. E uma das coisas que você apontou é que, de alguma forma, o jardim está crescendo e a selva não.

Mas a realidade é o oposto. A razão pela qual esta cimeira dos BRICS é tão histórica, a razão pela qual o Ocidente tem tanto medo do que se passa em cimeiras como a cimeira de Joanesburgo é precisamente que o chamado jardim, os países europeus, os países imperialistas ficaram presos numa armadilha síndrome de crescimento lento nas últimas décadas.

Considerando que estes outros países, a China em particular, é por isso, claro, que a imprensa ocidental aproveita todas as oportunidades para lhes dizer por que razão o crescimento da China irá terminar muito em breve.

Mas a China, claro, e muitos outros destes chamados países da selva ou aquilo que Trump costumava chamar de países de merda, esses países de merda estão a sair-se muito melhor do que vocês, pessoal. Portanto, esta é, obviamente, uma questão importante.

Mas eu também queria dizer, você sabe, concordo plenamente com você que a corrente está neste momento de crise no mundo. E eu diria que, francamente, temos vivido num mundo assolado pela crise nas últimas décadas, remontando realmente à década de 1970, porque a crise que atingiu a década de 1970 nunca foi resolvida.

O neoliberalismo foi apresentado como uma solução para a crise, mas nunca resolveu a crise. Nunca restaurou o vigor do capitalismo. E, em vez disso, simplesmente sobrecarregou a economia mundial com a dívida de que fala e com a especulação financeira e a financiarização de que fala.

Mas se estivermos a tentar compreender toda a crise, eu diria, em primeiro lugar, que qualquer crise nunca é uma coisa só.

É claro que hoje existe uma crise financeira. Mas a crise de hoje é composta por uma crise financeira. Mas há também uma crise produtiva subjacente, uma crise de baixo investimento, baixo crescimento, baixos lucros, etc.

Além disso, há uma crise de procura não suficientemente expandida, que nos acompanha há muito tempo.

Então, você sabe, uma das maneiras pelas quais tentei lidar com isso é que, você sabe, Marx e eu, na verdade, em meu último livro, tenho a forma mais desenvolvida dessa tabela. Na verdade, criei uma tabela, porque no capitalismo existem pelo menos duas formas de crise.

Uma é vertical, isto é, tem a ver com a exploração da classe trabalhadora pela classe capitalista. E o outro é horizontal. Tem a ver com as várias formas como os vários capitalistas se relacionam entre si, nomeadamente através da concorrência.

Assim, tanto os mecanismos de competição como de exploração conduzem à crise e conduzem à crise em praticamente todas as esferas que o capitalismo necessita para a sua existência.

Portanto, existem as duas esferas centrais da produção de valor, nomeadamente a produção e a troca ou os mercados, basicamente a produção e os mercados. E aí você tem quatro formas diferentes de crise que podem ocorrer, contradições que ocorrem.

E depois há outros domínios que têm de ser transformados para que o capitalismo exista. O capitalismo deve criar dinheiro. Deve criar mecanismos de crédito. Deve ter um estado. Deve relacionar-se com o ambiente e assim por diante, essencialmente privatizando-o.

E, claro, uma vez criados estados, surgem relações internacionais. Portanto, em praticamente todas estas esferas existem formas de crise.

Existem gestão monetária que pode levar à deflação ou pode levar à inflação, etc., etc. Existem muitas crises, existem crises de crédito e assim por diante.

Portanto, existem muitas formas de crise. E qualquer crise capitalista é normalmente uma concatenação de vários mecanismos de crise diferentes que funcionam ao mesmo tempo.

Mas, no entanto, sim, quero dizer, tendo dito isto, concordo plenamente que o capitalismo é propenso a crises e contraditório.

E hoje, a crise financeira que temos hoje é sustentada por uma crise do próprio sistema produtivo, o que é, em parte, também a razão pela qual as finanças se acumulam, porque é quando não há oportunidades de investimento suficientes, oportunidades de investimento produtivo, que as pessoas retêm o seu dinheiro e eles investem na especulação e não na produção.

É quando as empresas não contraem empréstimos para investir produtivamente que temos de sair e encontrar todos os trabalhadores que nos pedirão empréstimos para financiar os seus carros, a sua educação, as suas casas e assim por diante.

Portanto, subjacente a isto, há também uma crise produtiva. Mas sim, além disso, a crise produtiva foi construída ao longo das últimas décadas, camada após camada de crises financeiras.

MICHAEL HUDSON : Bem, você pode ver a crise nos Estados Unidos. Por que não pode haver investimento nos Estados Unidos?

As maiores empresas, as 500 da Standard & Poor's, gastaram 92 por cento dos seus lucros do seu rendimento líquido em recompras de acções e no pagamento de dividendos. Apenas 8% são para investir.

Eles não conseguem encontrar nada em que investir. A Apple disse que não conseguimos encontrar um único centavo para investir. Portanto, estamos pagando mais dinheiro em recompra de ações e dividendos do que realmente investimos. Estamos despojando ativos.

E o capitalismo financeiro é principalmente extractivo. Carregou tanto a economia com dívidas através de habitação financiada por dívida, ao obrigar o seu trabalho a ganhar um salário suficientemente elevado para pagar a sua dívida habitacional, a sua dívida educacional, a sua dívida automóvel, a sua dívida de cartão de crédito, que é desempregado.

Portanto, é claro que não restam oportunidades de investimento nos Estados Unidos e na Europa Ocidental. É por isso que o jardim está a desindustrializar-se e vai transformar-se numa selva, porque a única forma de ganhar dinheiro é financeiramente através da desindustrialização de activos, da desindustrialização da sua economia, da sua canibalização.

E isso é mais claro nas economias dos EUA e da Grã-Bretanha. É disso que se trata o Thatcherismo e a Reaganomics.

RADHIKA DESAI : Absolutamente. E estamos quase em uma hora. Então penso que é bom porque chegámos ao nosso ponto final, e é que entendemos neste espectáculo, nesta hora da economia geopolítica, que o imperialismo está em declínio.

Está muito na moda mostrar o quão radical você é dizendo que, você sabe, o imperialismo sempre foi muito forte e ou é tão forte hoje como sempre foi ou é mais forte hoje do que nunca.

Mas a verdade é que grande parte da crise actual, entre as muitas contradições do capitalismo que fazem parte da crise actual, é o simples facto de o imperialismo estar em declínio há muito tempo.

E hoje atingiu um ponto, um ponto muito crítico, em que parece que o tipo de controlo que os países imperialistas poderiam exercer sobre o resto do mundo está a fugir-lhe do alcance.

MICHAEL HUDSON : Bem, durante a Primeira Guerra Mundial, o sistema bancário alemão era altamente industrializado. Estava trabalhando de forma eficiente com os governos e a indústria pesada.

Mas não foi assim que o resto do mundo seguiu. Foi necessário o sistema anglo-holandês-americano. E está em declínio porque o sistema é basicamente semelhante ao do final do Império Romano.

Criou grande riqueza para os 1% ou 10% mais ricos, mas empobreceu os 90%. E se quisermos empobrecer o mercado, então teremos o tipo de crise que Marx descreveu.

E, no entanto, Marx não pensou, viu que isso aconteceria, ninguém previu que seria uma crise financeira, porque Marx esperava que o interesse próprio do capitalismo industrial o levasse a impedir que as finanças funcionassem como antes, através do que ele chamou de usura. capital e realmente tornar-se produtivo.

As economias ocidentais, desde a Primeira Guerra Mundial, apagaram toda a distinção entre investimento produtivo e improdutivo, trabalho produtivo e improdutivo.

As contas do PIB e do rendimento nacional não fazem qualquer distinção entre a produção e o que é realmente um pagamento de transferência para o sector rentista, para o sector financeiro, de seguros e imobiliário, ou para os monopólios.

Portanto, não há sequer uma forma de as estatísticas aparentemente empíricas poderem explicar porque é que o imperialismo e porque é que o capitalismo financeiro está em declínio.

RADHIKA DESAI : Sim, e você também sabe, e novamente, há muito a dizer aqui, mas vamos terminar com mais alguns pontos.

Mas vocês sabem, o imperialismo está essencialmente declinando da forma como eu o vejo, porque, vocês sabem, pense desta forma, o ponto alto do imperialismo, desde então tem vindo a declinar gradualmente, demasiado lentamente para mim, mas mesmo assim declinando, é 1914.

1914 foi o ponto alto do imperialismo. Nas décadas anteriores, não só a Grã-Bretanha adquiriu o seu grande império, mas também surgiram vários outros países que também tentaram adquirir impérios. E assim o mundo foi essencialmente dividido nestes grandes impérios.

Então esse foi um ponto alto do imperialismo. Mas foi também o momento em que eclodiu a grande crise da ordem mundial imperialista. As guerras entre as potências imperiais enfraqueceram-nas substancialmente.

E então isso, combinado com a ascensão do comunismo e as lutas pela descolonização nos países do terceiro mundo, colocou essencialmente o mundo no longo e lento caminho do declínio do imperialismo e assim por diante.

Mas esse momento também coincidiu com, eu diria, o auge do capitalismo, pelo menos segundo Marx, porque, na verdade, nesta altura, o capitalismo nos seus países de origem já tinha entrado na fase de monopólio.

Nessa altura, o capitalismo não tinha realmente muito mais para dar ao resto do mundo, quero dizer, ao mundo em geral. Isto é, fez o que pôde em termos de desenvolvimento das forças de produção.

E agora a questão é que eles seriam mais desenvolvidos se tivéssemos outras formas de produção, socialistas, seja lá o que for, uma ou outra versão do socialismo.

E isto foi, aliás, testemunhado quando se viu que a União Soviética, uma vez estabilizada, conseguiu tornar-se a segunda potência industrial do mundo numa questão de décadas. De país mais atrasado da Europa, tornou-se a segunda potência industrial porque mostrou o que a produção planeada poderia fazer.

Assim, e também, claro, o próprio facto de o capitalismo ter atingido a fase de monopólio e o que Hilferding chamou de fase do capital financeiro, na qual os grandes bancos controlavam essencialmente vastas áreas do aparelho produtivo.

Essencialmente, o que isso lhe disse é que o momento do planejamento já havia chegado, porque é isso que uma grande corporação é. É uma economia planejada gigante.

Portanto, a única questão que se coloca é por que deveríamos permitir estas gigantescas economias planificadas que só existem por causa do nosso trabalho, que só existem porque criamos as leis e assim por diante que lhes permitem existir. Então por que não socializar? E foi nesse sentido que chegou o momento do socialismo.

E assim, é claro, também tivemos agora experiências socialistas. E eles também se levantaram contra o capitalismo.

Mas a questão é que, nas pátrias do capitalismo, o que estamos a testemunhar hoje é o custo que tanto os trabalhadores destes países, como o resto da humanidade, estão a pagar para manter o capitalismo vivo nestes países.

Voltando aos BRICS para encerrar, não podemos deixar de estar cientes de que a maioria dos países dos BRICS não são socialistas. Mas o interessante é que, em praticamente todos os casos, é possível mostrar que onde eles se saíram bem, onde aliviaram a pobreza ou se industrializaram ou o que quer que seja, fizeram-no através da adopção de meios não-capitalistas.

E é a liberdade de adoptar tais meios que é a questão crucial em jogo no confronto entre este grupo de países e o G7.

MICHAEL HUDSON : Bem, penso que o que temos descrito é que o imperialismo dos EUA saiu pela culatra e destruiu a sua própria economia. E, acima de tudo, desindustrializando e dessindicalizando a força de trabalho, concentrando-se na exploração externa daquilo que a América pode obter de outros países.

Em vez de criar um excedente económico interno e interno, os Estados Unidos seguiram o mesmo tipo de dinâmica autodestrutiva que destruiu o Império Romano.

Não pode reindustrializar-se, deixando os encargos da dívida em vigor, tal como os países BRICS não podem industrializar sem se libertarem dos encargos da sua dívida externa.

Porque o sistema financeiro excluiu o trabalho dos EUA dos mercados mundiais como resultado de fazer com que o trabalho pague por aquilo que descrevemos desde sempre, a habitação, a educação, os cuidados de saúde, etc.

E, no entanto, os historiadores económicos dizem agora, bem, você sabe, não houve realmente uma era das trevas, porque o 1% mais rico dos romanos no final do Império Romano ficou tão rico que a economia realmente cresceu. É verdade que 99% da mão-de-obra foi reduzida à servidão, mas esse 1% na verdade gerou uma economia em crescimento.

Bem, é isso que parece estar acontecendo, isso é Bidenômica. Parece ser isso que está acontecendo na economia dos EUA agora. Os 1% a 10% mais ricos estão a ganhar tanto dinheiro que excede a privação e o endividamento e a redução e encolhimento da economia de 99%.

E assim a única esperança que os Estados Unidos têm de manter este tipo de prosperidade para a classe financeira mais rica é congelar o status quo, bloquear qualquer tipo de políticas governamentais activas que promovam o trabalho e a indústria no país ou no estrangeiro.

E o capitalismo industrial hoje é um dinossauro. Foi o que conduziu o final do século XIX ao que parecia ser o socialismo. Mas em vez disso, temos o capitalismo financeiro.

E se você tiver conhecimento, se você explicar o que faremos nos próximos, mostra como essa estratégia de economia mista, toda economia desenvolvida tem sido uma economia mista com o governo desempenhando um papel importante.

Se deixarmos que os interesses financeiros privados assumam este papel do governo, teremos o tipo de contracção que desindustrializou a economia dos EUA.

E esse papel do governo tem de ser o foco central da forma como as economias dos BRICS se irão desenvolver. E isso requer libertar-se da dinâmica do capitalismo financeiro e do imperialismo financeiro que temos discutido ao longo de todos os nossos programas.

RADHIKA DESAI : Sim, exatamente, Michael. Então deixem-me encerrar isto fazendo um comentário final, que é na verdade muitos dos segredos do que são os Estados Unidos, quando o que são os Estados Unidos é uma longa lista de declínio industrial, financeirização, desigualdade, colapso social, bloqueio político, você escolhe, decadência cultural.

Tudo isso está acontecendo. A única pista para compreender porque é que tudo isto está a acontecer é que os Estados Unidos tiveram a oportunidade de tentar ser o principal país imperialista e agarraram-na com ambas as mãos precisamente no momento em que o imperialismo estava efectivamente em declínio.

Então, com esse pensamento, vamos encerrar isso. Estaremos de volta em setembro, esperançosamente com muitos outros shows interessantes. Até então, obrigado por assistir e espero fazer isso novamente em algumas semanas. Bye Bye.

FONTE

Imperialismo: Como a luta de classes e nações cria o nosso mundo - Relatório de Economia Geopolítica

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